Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Cesar Borgia-Lucrèce

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Questions aux arbitres

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Cesar Borgia

1ère demande

Je demande aux arbitres de prendre des mesures provisoires car les commentaires que j'ai lus tant de la part de Lucrèce, que de GL, me semblent insultants contre Hégésippe Cormier, Céréales Killer et moi.

• Lucrèce insulte Céréales Killer: "J'ai réagi par une boutade à un propos injurieux de Cereales Killer, qui sent son phantasme antijuif". Céréales Killer a répondu, mais pour autant l'insulte reste dans l'argumentaire de Lucrèce et n'a pas été sanctionnée.

• Lucrèce tente de dicréditer un intervenant que j'avais cité, Hégésippe Cormier : "Les points de vue partisans de tel ou tel intervenant (comme Hégésippe Cornier, qui revendique ses bonnes relations avec le quotidien Présent...)". Est-ce admissible de laisser un contributeur comme HC être traité de la sorte ?

• GL franchit une étape dans ses accusations gratuites et parle de "malhonnêteté" en ce qui me concerne (voir ci dessous), comme s'il était un banal témoin, alors qu'il est partie prenante à cet arbitrage.

Comme je l'ai écrit dans ma réponse aux derniers arguments de GL, je considère que ces accusations de Lucrèce contre des témoins, et les propos gratuits de GL à mon encontre, vont trop loin et sont clairement insultantes. J'aurai beaucoup de difficulté à continuer cet arbitrage si l'insulte est utilisée comme argument sans que personne n'y mette fin.

Et aussi, je constate que Lucrèce continue ses provocations et réverts sur les articles liés au Rwanda exemple Rwanda, à l'Arménie ou la Turquie, comme si cet arbitrage n'avait aucun sens. Je demande là aussi une mesure d'interdiction provisoire qu'il édite ces articles.

2ème demande

on a passé les limites du raisonnable avec cette réponse:extrait de ce que Lucrèce m'assène: "Je n'aurai pas la cruauté de rappeler les moments où vous aviez pour unique référence le Comité de défense de la cause arménienne, branche française de la FRA-Dachnak, parti politique arménien dont le terrorisme a constitué le principal mode d'expression jusqu'en 1986."

Mes sources sont Yves Ternon, Pierre Vidal Naquet, l'AIRCRIGE (association internationale de recherche sur les crimes contre l'humanité et les génocides), l'Association internationale des historiens spécialisés dans l'étude des génocides (International Association of Genocide Scholars), la Revue d'Histoire de la Shoah... et l'article de Wikipédia. Et il en existe des centaines d'autres. Je laisse à Lucrèce la responsabilité de ses propos diffamatoires sur le Comité de défense de la cause arménienne, je dirai simplement que je n'ai jamais cité ce comité.

Je demande à nouveau une mesure pour arrêter les accusations de Lucrèce (qui font suite à son assimilation arménien-nazis, voir page arbitrage). On va aller jusqu'où à ce rythme ?

Enorme mensonge diffamatoire de Lucrèce envers l'historien Yves Ternon, et demande de bannissement immédiate parce que trop, c'est trop

1/ Les propos gravement diffamatoires de Lucrèce sur M. Ternon

• Lucrèce a par 4 fois dans cet arbitrage, diffamé très gravement Yves Ternon.

Lucrèce assène qu'Yves Ternon n'est pas historien, mais médecin, et il prétend faire une citation exacte, avec références précises à l'appui, de propos (effectivement très choquants s'ils étaient avérés) de M. Ternon: ainsi selon Lucrèce, Yves Ternon aurait écrit que « le terroriste arménien » a « les mains pures » . Lucrèce donne les référence du livre, l'année d'édition, et la page: Yves Ternon (La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115). Lucrèce en profite pour discréditer encore plus M. Ternon et enfoncer le clou, en laissant entendre que cet historien, qualifié d'"individu" aurait défendu le terrorisme et serait "totalement indigne d'être une référence encyclopédique".

• Je reprends ici les 4 passages où Lucrèce a fait référence à M. Ternon, pour qu'il n'y ait aucun doute:

- Lucrèce Version du 11 juillet 2007 à 22:12 (4ème tiret des Arguments de Lucrèce) [2] «Yves Ternon n'est pas historien mais médecin : je n'y peux rien, et vous non plus. Il a écrit que « le terroriste arménien » a « les mains pures » (Yves Ternon, La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115). Merci pour les dizaines de morts et les centaines de blessés que l'ASALA et les CJGA ont laissé derrière eux ! Dans certains pays, l'écriture de tels propos vaudrait de faire un petit séjour en prison. »

- Lucrèce Version du 31 juillet 2007 à 10:59 ( c'est le 8ème tiret des Arguments de Lucrèce)[3] «À vous lire, pour se faire une religion sur cette affaire, il ne faudrait lire que des auteurs non diplômés en histoire, et si possible ayant défendu le terrorisme arménien (cf. la phrase d'Yves Ternon selon laquelle « le terroriste arménien a les mains pures »).»

- Lucrèce Version du 3 août 2007 à 23:57 En réponse à Kremtak «La phrase d'Yves Ternon sur le terroriste arménien aux « mains pures » se trouve dans La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115 (ouvrage publié un an après l'attentat contre l'aéroport d'Ankara, qui fit neuf morts). M. Ternon n'a pas de thèse en histoire"»

- Lucrèce dans la page de discussion, ci dessous: 3 août 2007 à 20:07 Ajouts - sous le témoignage de Kremtak «Yves Ternon, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, ne lit pas le turc ottoman, n'est pas historien mais médecin, et a soutenu le plus sérieusement du monde que « le terroriste arménien a les mains pures ». Cet individu est totalement indigne d'être une référence encyclopédique, et ne peut en aucun cas servir de contrepoint à des historiens aussi prestigieux que Guenter Lewy ou Gilles Veinstein.»

2/ La réalité sur M. Ternon, et sur ce qu'il a écrit

• Voici une petite bibliographie de M. Ternon: Yves Ternon sur WP ou encore Yves Ternon sur le site Clio ou encore illustration des actions d'Yves Ternon. Tout ceci à mettre en regard de l'affirmation de Lucrèce selon laquelle "M. Ternon n'a pas de thèse en histoire".

• Concernant l'accusation diffamatoire de Lucrèce sur les écrits de M. Ternon, Lucrèce prétend citer une phrase très choquante dont il donne des références très précises avec des guillemets ce qui implique que c'est une citation exacte du livre de M. Ternon qu'il reprend: « le terroriste arménien a les mains pures » (La Cause arménienne, éd. du Seuil, 1983, p. 115).

Lucrèce pensait peut être que ce livre étant épuisé et quasi impossible à se procurer, son mensonge passerait pour vérité. Mais j'ai une bonne bibliothèque, et j'ai le livre dont Lucrèce parle, même éditeur, même date, même année, et même page (page 115). Résultat: bien évidemment, M. Ternon n'a JAMAIS écrit cette phrase diffamante que Lucrèce a cherché à attribuer à M. Ternon pour le discréditer en le prétendant "totalement indigne d'être une référence encyclopédique" (c'est de Lucrèce).

3/ Au vu de cette énorme manipulation diffamatoire de Lucrèce sur M. Ternon

(qui fait suite à ses innombrables blocages, à ses propos racistes et négationnistes assimilant les arméniens à des nazis[4], qui brulent les bébés[5], et j'en oublie dans l'ignominie de ce qu'il a écrit) je demande aussi bien aux admins qu'aux arbitres de prendre (enfin) leurs responsabilités, et de bannir Lucrèce de Wikipédia.

J'apporte quelques précisions suite à la réponse de Lucrèce et à certaines réactions:

1. La phrase "le terroriste arménien a les mains pures" ou "le terroriste arménien" a "les mains pures", que Lucrèce a attribué comme citation exacte mise entre guillemets de M. Ternon dans un livre dont il a donné les références très précises, n'existe pas et a été fabriquée par Lucrèce, quoi qu'on en dise.
2. Lucrèce a utilisé cette citation imaginaire pour insinuer une complaisance de M. Ternon envers le terrorrisme. Lucrèce a d'ailleurs écrit: "Dans certains pays, l'écriture de tels propos vaudrait de faire un petit séjour en prison". Lucrèce a donc bien conscience de porter une très grave accusation contre M. Ternon, puisque selon lui M. Ternon mériterait "un séjour en prison".
3. Que l'on considère Lucrèce de bonne ou mauvaise foi ne change rien (même si l'analyse de Kremtak montre bien ce qu'il en est), la source secondaire de Lucrèce, ne lui permettait absolument pas de laisser entendre que M. Ternon était complaisant ou faisait l'apologie du terrorisme.
4. La diffamation de Lucrèce ne s'est pas arrêtée là, puisqu'il a prétendu aussi que M. Ternon n'est pas historien. Ah bon ? . Cette affirmation est un mensonge intentionnel (FrançoisD lui avait déjà fait un rappel), il ne peut plus s'agir là d'une erreur de sa part.
5. Conclusion: Lucrèce a diffamé 4 fois M. Ternon à partir d'une citation imaginaire fabriquée par lui même, et le diffame à nouveau en niant sa qualité d'historien. Lucrèce s'est livré à cet exercice afin de discréditer M. Ternon, parce qu'il est l'un des historiens les plus reconnus sur le génocide arménien. Mais si M. Ternon avait émis des réserves sur le génocide, il ne fait aucun doute que Lucrèce l'aurait présenté comme un "universitaire de gros calibre" à la réputation mondiale... Good faith ne signifie pas naïveté, et encore moins complaisance.

Demande officielle de Céréales Killer

Je viens de lire la mise au point de Cesar Borgia concernant la phrase diffamatoire (« le terroriste arménien a les mains pures ») que Lucrèce a attribuée par quatre fois à Yves Ternon. Je demande à Cesar Borgia de fournir la preuve de ce qu'il avance (qu'il me contacte et m'envoie la copie du document à mon adresse wikimail[at]free[point]fr s'il le possède vraiment) afin de faire la lumière sur cette grave accusation. De deux choses l'une. Soit Cesar Borgia est en plein délire paranoïaque et il n'a plus rien à faire dans le projet, soit c'est Lucrèce qui nous a menés en bateau depuis de longs mois et on tient là la preuve de ses manipulations et de sa malhonnêteté dangereuses qui pourraient amener un procès en diffamation à Wikimedia Foundation de la part de l'historien Yves Ternon ici directement mis en cause. J'attends donc de voir qui de Cesar Borgia ou de Lucrèce est en mesure de prouver ce qui a été prétendument dit par Yves Ternon dans son livre La Cause arménienne qu'ils affirment citer tous les deux, afin de me faire une opinion précise et en tirer les conclusions qui s'imposent. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 août 2007 à 12:45 (CEST)

Je suis surpris que lorsque Lucrèce fait son affirmation sur Ternon, tout le monde le croit sur parole, et lorsque je dis le contraire, on me demande de me justifier preuves à l'appui. Mais je ne mens pas, j'ai fait un scan du livre avec la couverture et on voit que c'est la même édition (Lucrèce devait croire que personne n'avait ce livre quasi introuvable) que je vous ai envoyé à l'adresse mail que vous avez mentionnée, en pièce jointe. La phrase que Lucrèce attribue à Yves Ternon n'existe pas (et j'ai regardé aussi les pages précédentes et suivantes la page 115, ainsi que le livre en entier). C'est un procédé courant des négationnistes que d'inventer de fausses références, mais bon j'en ai assez d'expliquer tout cela, c'est déjà très bien expliqué dans la Revue d'Histoire de la Shoah, il suffit de lire pour comprendre que Lucrèce est un négationniste qui cherche par ses écrits mensongers à provoquer une incitation à la haine raciale. J'assume mes paroles et je prouve ce que je dis. Cesar Borgia 10 août 2007 à 13:12 (CEST)

J'ai reçu le document en question de la part de Cesar Borgia par courriel et à première vue, l'authenticité de ce document ne fait aucun doute. Je le mets à disposition de qui en voudra une copie afin de juger sur pièces. J'ai également fait une recherche textuelle sur Google : la seule occurrence de cette phrase apparaît... sur Wikipédia et ce Car (recherche exacte sur Google). Une recherche approfondie sur books.google ne donne que quatre réponses dont la pertinence est loin d'être probante et aucune apparition d'Yves Ternon ni de La Cause arménienne. En poussant la recherche plus précisément, aucune occurrence de « mains pures » dans ledit ouvrage. J'ai lu attentivement les pages que m'a envoyées Cesar Borgia et Yves Ternon y rapporte le discours des daschnaks quant à leurs actes terroristes et leurs motivations mais jamais Yves Ternon ne s'approprie le texte ou approuve ces actes. Et surtout, la phrase diffamatoire que Lucrèce a prétendu citer dans ce livre n'existe pas. Par conséquent, ne pouvant le faire moi-même puisque je suis impliqué dans ce conflit, je demande solennellement à un administrateur externe à ce conflit de bloquer à titre conservatoire Lucrèce pour son comportement irresponsable et dangereux (Yves Ternon pourrait coller un procès en diffamation à la fondation si on n'agit pas très vite), sa mythomanie, ses manipulations et ses mensonges. En attendant la prise de décision du comité d'arbitrage qui ne pourra être que son bannissement définitif du projet. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 août 2007 à 14:07 (CEST)

Pour plus de précisions, le document que m'a envoyé Cesar Borgia est un fichier PDF comportant cinq pages ainsi décomposées :

1. couverture recto et verso du livre ;
2. page d'ours avec année d'édition et page de dédicace ;
3. pages 112 et 113 ;
4. pages 114 et 115 ;
5. pages 116 et 117.

Je mets le fichier en téléchargement pour ceux qui veulent consulter le document. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 août 2007 à 15:36 (CEST)

Voici le texte intégral de la page 115 (OCR Acrobat) :

conclut: « Il n'y a peut-être jamais eu un parti révolutionnaire- même
les Narodnovoltsi russes et les Carbonari italiens - qui ait eu une aussi
riche expérience des méthodes terroristes que la FRA. Dans un
environnement difficile, elle a produit les caractères les plus forcenés du
terrorisme et formé des centaines de maîtres du pistolet, de la bombe et
du poignard pour des actes de vengeance12.» Le concept de terrorisme
n'est pas le même dans les sociétés occidentales qui répugnent à justifier
des actes que d'autres sociétés considèrent comme naturels en l'absence
de protection légale. Le terrorisme devient - pour des organisations
clandestines - les populistes ou les daschnaks - un acte de courage,
une réaction primaire d'autodéfense, assimilable à la guerre pour
l'Occidental 13. La technique du terrorisme daschnak est copiée sur celle
de. l'organisation de combat du parti socialiste-révolutionnaire russe,
elle-même héritière des populistes. Le groupe opère en marge du Parti,
sous le contrôle d'un responsable. Il ne dépasse pas une dizaine de
membres et n'agit qu'au terme d'une longue préparation. Après un
premier temps de repérage et d'identification de la victime, la surveillance
porte sur ses trajets, lieux de promenade et de rendez-vous. Puis, à
la première occasion, l'exécution a lieu. (On remplace seulement les
bombes par le revolver, vidé à bout portant, de face.) A cette identité de
technique, se superpose une identité de comportement: le justicier
arménien des années 20 s'identifie à son projet, le sublime. Il hait le
meurtre, mais a fait le sacrifice de sa vie. Son acte est ressenti comme
une nécessité vitale, une fatalité irréversible, puisque déjà ordonnée. La
décision prise par le Parti, la victime est déjà tuée, comme si le terroriste
incarnait la balle qui doit la frapper.
C'est donc une opération de patriotisme élémentaire, «d'une évidente
moralité », qu'entreprend la FRA. Un premier commando de
cinq hommes reçoit pour mission d'abattre Talaat. Hratch Papazian, qui
parle couramment le turc, s'est infiltré dans un groupe d'étudiants et sert
d'informateur. Soghomon Tehlirian est désigné comme exécuteur. Des
mois de surveillance des milieux turcs permettent de localiser Nazim et
Chakir. Tehlirian sollicite de ses camarades l'autorisation de les
assassiner mais se heurte à un refus: il faut obéir aux ordres du Parti.
Talaat est enfin repéré en février 1921. Le « justicier» l'identifie avec
certitude aux termes d'une longue enquête: il se cache sous le nom d'Ali
Salieh Bey au 4 Hardenbergstrasse, et Papazian trouve un appartement
vide en face pour Tehlirian. Ce dernier surveille les faits et gestes de

Dorianb

Lucrèce est hors-la-loi

Vous n'allez pas me croire, mais Lucrèce est hors-la-loi. Il me semble que WP est sous la loi française ? Vu qu'elle l'est pour les photos, elle l'est pour le reste (c'est évident). EH BIEN, IL Y A UNE LOI FRANÇAISE INTERDISANT LE NÉGATIONNISME EN FRANCE, ET ELLE EST APPLIQUÉE. DONC, LUCRÈCE EST HORS-LA-LOI, VU QU'IL EST NÉGATIONNISTE. CELA PARRAÎT INVRAISEMBLABLE, AMSI C'EST LA VÉRITÉ. Vous voyez bien, une très bonne raison de bannir Lucrèce de Wikipédia…

J'ai donc une question aux arbitres : doit-on bannir oui ou non Lucrèce de WP ? Il me semble que oui.

Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 9 août 2007 à 10:04 (CEST)

c'est le problème de Lucrèce si cette personne ne respecte pas les lois de son pays mais ce n'est pas un problème pour Wikipédia qui est hébergé aux Etats-Unis. ~Pyb ✉ 10 août 2007 à 21:15 (CEST)

Pourtant les photos sont sous la loi française… Dorianb | Տորիանպ 20 août 2007 à 11:32 (CEST)

Non. Les personnes qui chargent les photos sont soumises aux lois de leur pays. Pour résumer grossièrement : Utiliser des photos sous l'exception du fair use est illégal pour un français, et à la limite de la légalité pour un américain. Mais à cela s'ajoute une interdiction contractuelle sur wikipédia en français (prise de décision) qui interdit à tout le monde, américains y compris, d'importer des photos en fair use. Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2007 à 13:14 (CEST)

Question suite au désistement de Markov

J'aimerais connaitre le nom de l'arbitre qui va le remplacer, tout simplement (et si c'est prévu bien sur) . Cesar Borgia 29 septembre 2007 à 18:16 (CEST)

désolé je n'avais pas vu passer cette question dans les diff. Le mandat de Markov étant venu à expiration, celui-ci s'est désisté de cet arbitrage, ce qui ne posait pas de problème particulier vu qu'il n'avait pas encore donné son avis, et qu'il restait alors 5 arbitres, ce qui est le nombre habituel. Il n'a donc pas semblé nécessaire de faire appel à un volontaire pour le remplacer ; les autres arbitres (et par exemple les nouveaux) ont de toute façon eu la possibilité de se rajouter s'ils le souhaitaient, ce que aucun n'a fait. Hadrien (causer) 3 octobre 2007 à 17:18 (CEST)

Question aux arbitres en général et à Pierroman en particulier

Pierroman explique: "pour répondre à Cesar Borgia qui nous trouve très cléments vis à vis de GL, je tiens à lui signaler que ce dernier n'a pas tenté d'insérer des POV dans les articles concernés par le conflit, et il n'a pas non plus abusé de ses outils d'administrateur. Par conséquent, il n'est pas sanctionnable. PieRRoMaN 4 octobre 2007 à 18:42 (CEST)"

Question1

Pierroman estime que GL n'a pas abusé de ses outils. GL m'avait bloqué pour ce qu'il qualifiait de guerre d'édition. Pour affirmer que GL n'a pas abusé de ses outils d'administrateur, cela implique donc que GL a respecté les règles définies par la Communauté pour bloquer les contributeurs.

Or, la règle définie par la Communauté disait: "la guerre d'édition n'est pas un motif de blocage, mais de protection de page. Si les éditeurs en conflit ne parviennent pas à discuter ensemble, les autres éditeurs sont les bienvenus comme médiateurs pour aider à restaurer le calme, favoriser l'échange, apporter des suggestions, structurer le débat. Si un cycle de réversion sur l'article se poursuit, un administrateur extérieur au débat pourra protéger la page".

Donc, un arbitre pourrait-il m'expliquer comment on peut considérer qu'il n'y a pas eu abus de blocage par GL, alors que la règle édictée par la Communauté disait clairement que la guerre d'édition n'est pas un motif de blocage mais de protection de page par un admin extérieur ?

Je précise qu'à l'époque de ce blocage, la règle des 3R n'existait pas encore, et que j'étais un nouveau contributeur.Cesar Borgia 4 octobre 2007 à 22:24 (CEST)

Question2

Pierroman estime que GL n'a pas tenté d'insérer des POV dans les articles concernés par le conflit.

Or j'ai demandé cet arbitrage justement parce que GL cherchait à imposer son POV sur l'article "négation du génocide arménien". Rappel: ici GL appuie Lucrèce qui m'avait réverté juste avant puis GL insère de nouveau son POV qui correspond à celui de Lucrèce ici. Ca s'est arrêté là parce que j'ai alors saisi le Comité, justement à cause de l'escalade qui s'annonçait. GL avait aussi cherché à imposer son POV en appuyant les reverts de Lucrèce sur l'article Gilles Veinstein: premier révert de GL, qui fait suite à un autre revert par Lucrèce puis nouveau révert par GL, et encore une fois suite au revert de Lucrèce .

J'ai donc beaucoup de mal à comprendre comment Pierroman peut estimer que GL n'a pas cherché à insérer ses POV ? Sans dire qu'il a édité lui même très souvent, il a appuyé Lucrèce à des moments clés. Le reste du temps, GL n'avait rien à faire puisque Lucrèce inscrivait des POV qu'ils avaient en commun.

Questions d'Alvaro (d · c · b)

à Alain_r (d · c · b)

Salut Alain. Je pose cette question à toi, vu que tu es le dernier à t'être prononcé et que tu parles de Gemme.
Dans le cas de Gemme, le CAr, en son temps, s'était planté (et s'en redit compte a posteriori) en repartant à zéro à chaque arbitrage, considérant qu'il s'agissait à chaque fois d'un conflit entre 2 utilisateurs, ce qui permit à Gemme d'accumuler quelques arbitrages sans que son comportement global soit pris en compte. Le CAr a pris ça en compte, ce me semble, et examine, maintenant, le comportement global des parties. Or, dans ton avis, tu ne mentionnes que l'Arménie, alors que, cf. les témoignages ci-dessous, Lucrèce a eu le même comportement sur le Rwanda, où Cesar Borgia, à ma connaissance et d'après ses contribs dans main au moment où j'écris [6], n'a pas mis les pieds. Pourquoi cette mention de la seule Arménie ? Alvaro 3 octobre 2007 à 16:55 (CEST)

Témoignages

Chaque personne souhaitant apporter son témoignage ouvre ici une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au témoin et aux membres du comité d'arbitrage.

Moumine

Par mon témoignage, je souhaite attirer l'attention des arbitres sur le caractère tout à fait exceptionnel des activités de Lucrèce sur Wikipédia, et pourquoi à mon avis elles sont nuisibles et dangereuses.

Conflictualité permanente et multiple

Bien sûr, il y a tout d'abord la multiplication des conflits avec divers contributeurs de tous bords. Il suffit de regarder sa page de discussion pour remarquer que sa participation crée de nombreux accrochages. Lui-même dans ses arguments se vante de ne pas avoir été bloqué depuis 6 mois - comme si c'était NORMAL d'être bloqué tous les 7 mois. Ses adversaires ne sont peut-être pas non plus toujours et entièrement blancs comme neige, mais aucun n'accumule les conflits comme Lucrèce.

Orientation coupable des contributions

Deuxièmement, il y a le type de contributions que Lucrèce apporte à l'encyclopédie. Je sais, le comité d'arbitrage ne se prononce pas sur le fond des contributions, mais il faut quand même y jeter au moins un oeil. En effet, les conflits naissent surtout du fond des contributions - si ce n'est qu'une question de forme, ça se règle en général par l'appel à la bonne foi. Et là, Lucrèce est un contributeur tout à fait à part. Il est passionné d'histoire (jusque là, rien à reprocher, bien au contraire) mais ses contributions se caractérisent par le fait qu'il cherche toujours à "enrichir" les articles des points de vues minoritaires de la recherche historique - et ce, sur tout ce qui a trait à un génocide: génocide du Rwanda (c'est là que je l'ai "découvert"), génocide arménien (raison de cet arbitrage), shoah.

A chaque fois, Lucrèce s'efforce de démontrer que ceux qui sont généralement reconnus comme les responsables (turcs, hutus) n'avaient soit pas l'intention ou la préméditation de commettre leur crime (turcs, nazis), soit n'étaient en réalité pas les vrais instigateurs (hutu-power). On mélange bourreaux et victimes, on n'y comprend plus rien, tout le monde est coupable, donc tout le monde est innocent. C'est au mieux du révisonnisme, et au pire, du négationnisme.

Etant donné que, quoique prétende Lucrèce, ces théories sont minoritaires et certainement pas démontrées ni acceptées par le monde académique dans son ensemble, les ajouts qu'il fait nécessitent une vigilance de tous les instants de la part d'autres contributeurs (C Borgia et d'autres pour l'Arménie), et moi (avec beaucoup d'autres) pour le Rwanda - pour la shoah, je ne suis pas les articles, mais j'imagine que c'est le même cirque.

L'autre spécialité de Lucrèce, c'est que, justement sur la forme, ses ajouts sont conformes à la règle de Wikipédia qui veut qu'on puisse y intégrer ce qui est sourcé: il doit avoir chez lui des rayons entiers de livres révisionnistes, car il arrive toujours à sortir une citation, une référence ou autre, rendant très difficile le travail de ses contradicteurs qui est pourtant justifié par le simple bon sens. C'est en effet, le principal "défaut" de Lucrèce, ce qui fait qu'il peut continuer à nuire - contrairement à de nombreux autres négationnistes ou falsificateurs, à mon avis: sa façon de toujours arriver à justifier ses ajouts par de prétendus experts-professionnels-historiens-savants qui sont en réalité marginaux dans l'historiographie. Du coup, les articles sont déséquilibrés: plusieurs citations d'avis minoritaires (donnés in extenso par Lucrèce) tandis que l'avis majoritaire des historiens (ou des politologues, dans le cas du Rwanda) ne se retrouve souvent qu'en introduction: une fois qu'on a dit que le gouvernement hutu a mené un génocide durant ses 3 derniers mois au pouvoir, c'est bon; mais Lucrèce ajoute quantité d'avis de l'un ou de l'autre qui expliquent qu'en fait ce n'est pas si simple, que peut-être les victimes l'avaient bien cherché (voire se sont aussi comportées en bourreaux, donc il n'y a plus de coupables). Comme ses contradicteurs n'ont pas 150 ouvrages d'historiens qui disent l'évidence, impossible de le contrer - ou dans le meilleur des cas, on se retrouve avec 8 citations "lucrétiennes" contre une ou deux reflétant l'historiographie pourtant majoritaire.

De plus, malgré sa très riche bibliothèque, Lucrèce ne travaille qu'à charge. Et il n'hésite pas à retirer d'autres informations pourtant sourcées qui ne vont pas dans "son" sens.

Voici quelques exemples de la "méthode de travail" de Lucrèce, portant sur le Rwanda puisque C. Borgia a déjà apporté nombre de preuves concernant l'Arménie:

- http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%A9nocide_au_Rwanda&diff=16835364&oldid=16834198 (retrait d'un paragraphe et de plusieurs sources accusant les hutus de préméditation)

- http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Front_patriotique_rwandais&action=history l'historique de l'article montre que Lucrèce ne travaille qu'à "charge", en essayant de prouver par l'accumulation de citations et de sources (hélas non-réfutables en tant que telles) que c'est finalement les tutsis du FPR qui ont déclenché le génocide.

Les événements sont plus récents que ceux d'Arménie, donc c'est plus difficile de juste nier l'évidence. Alors, Lucrèce a une autre stratégie pour le Rwanda. C'est un peu sa mono-manie sur les événements du Rwanda: ce ne sont pas les hutus (majoritaires et au pouvoir depuis 30 ans en avril 1994) qui sont responsables des 800000 morts tutsis [et hutus modérés, faut-il ajouter pour rester honnête], ce sont les rebelles tutsis qui voulaient juste semer le chaos et prendre le pouvoir.

D'ailleurs, quand il tombe sur quelqu'un dont il ne peut facilement mettre en cause le soi-disant manque de professionnalisme en histoire, il la joue plutôt modeste et discret. Cf. l'appel à l'aide infructueux d'un admirateur de Lucrèce sorti de nulle part, http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Ephore (qui me semble surtout un jeune à la recherche de la provocation; je ne suis plus très sûre, mais il me semble qu'une vérification d'IP a été faite, ce n'est pas un faux-nez de Lucrèce), concernant l'article de http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Chr%C3%A9tien . L'opposant étant http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Luscianusbeneditus , prof d'histoire, la polémique n'a pas duré longtemps. Mais au début, accumulation habituelle des sources "à charge" (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Pierre_Chr%C3%A9tien&diff=16064468&oldid=16062756). Après l'arrivée de Luscianusbeneditus, Lucrèce a encore fait un petit essai (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Pierre_Chr%C3%A9tien&diff=16780847&oldid=16557713), immédiatement reverté par Luscianusbeneditus et il n'a pas insisté.

Mauvaise foi avérée

Et pour le dessert, un dernier exemple tout frais:

- j'ajoute une information sourcée qui rééquilibre quelque peu les accusations que portent les génocidaires hutus et leurs appuis étrangers sur la responsabilité de la rébellion tutsie par rapport au déclanchement du génocide (et que Lucrèce a réussi à insérer jusqu'à la caricature) : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Front_patriotique_rwandais&diff=18658567&oldid=17198508 ;

- La suite de l'historique est édifiante et montre tout le niveau de "nuisance" de Lucrèce: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Front_patriotique_rwandais&action=history Lucrèce reverte sans commentaire. :Julien: remet l'information, Lucrèce reverte une deuxième fois, Inisheer remet l'information - et FrançoisD évite de justesse une guerre d'édition à Lucrèce en reformulant un peu l'information que j'avais ajoutée - mais il est bien obligé de la laisser.

C'est un peu anecdotique mais cela montre le peu de respect qu'a Lucrèce devant les ajouts pourtant sourcés qui ne lui plaisent pas.

Merci de m'avoir lue, excusez la longueur de mon intervention, mais elle est à la hauteur du danger que Lucrèce représente selon moi pour l'encyclopédie Wikipédia. On ne parle plus de pipi-caca, ni d'insultes ordinaires entre deux contributeurs pas d'accord sur l'appréciation d'un club de foot (avec tout le respect que j'ai pour les clubs), mais de manipulation systématique de l'histoire pour amener les lecteurs de Wikipédia à douter de la responsabilité des auteurs avérés des génocides qui ont ensanglanté le 20e siècle à travers les continents.

--Moumine 15 juillet 2007 à 14:41 (CEST)

Réaction de Lucrèce

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Les accusations que j'ai ajoutées à l'article Front patriotique rwandais sont portées par des associations humanitaires, et par la fine fleur des spécialistes du Rwanda. Que des criminels hutus s'en servent, je ne vois absolument pas où est le problème. Les nazis ont utilisé le massacre de Katyn pour leur propagande, et les communistes ont fait de l'antifascisme un fonds de commerce. Faut-il tenir en suspicion tous ceux qui parlent des atrocités staliniennes ou des camps nazis ? --Lucrèce 31 juillet 2007 à 10:42 (CEST)

Hein ? Mais pourquoi personne ne va vérifier exactement sur les diff que je donne de quoi il est question exactement ? Il s'agit d'un paragraphe que J'AI ajouté, montrant que les génocidaires essaient de mettre la responsabilité de l'élément prétendument déclencheur de leurs trois mois de carnage sur n'importe qui (en général sur le FPR, mais pour le coup c'est sur les Belges), et que LUCRECE a essayé à 2 reprises de censurer. Pas besoin de vouloir maintenant faire pleurer dans les chaumières en évoquant Katyn et les hooooooooooooorribles communistes: on ne parle pas de ce type de crime de guerre malheureusement trop fréquent, mais de génocide. Quant à la fine fleur, tout est question d'odorat, mais la tactique de Lucrèce qui cumule l'accusation de A + celle de B + celle de C + celle de D (qui disent tous la même chose, et qui vont comme par hasard à l'encontre des conclusions tirées par la MAJORITE des super-méga-experts-archi-diplômés) est ce que je lui reproche principalement, parce qu'il noie ainsi le poisson. A la fin, le lecteur moyen de Wikipédia en conclut que les Tutsis sont responsables de leur propre génocide, et que les Arméniens souffrent d'un syndrome mythomano-masochiste grave les amenant à s'inventer un million et demi de morts alors que le pouvoir ottoman voulait juste leur bien (la preuve, il utilisait même des trains quand c'était possible). Ok pour laisser un peu de place aux théories du complot, c'est distrayant, mais il faut quand même garder le sens des proportions et surtout de la réalité historique ! Moumine 31 juillet 2007 à 11:10 (CEST)

Votre ajout est précisément problématique parce que mal rédigé. Il insinue que la seule évocation des crimes du FPR fait de vous un sympathisant des criminels.

Quant à votre majorité, elle est où ? La majorité des spécialistes du Rwanda sont sur une ligne Reyntjens-Guichaoua.

Un lecteur moyen conclura que le FPR est dirigé par une bande d'immonde criminels, dont la masse des Tutsis est la victime, au même titre que les Hutus, les Congolais... et les dissidents tutsis. Un lecteur moyen de la littérature défendant la ligne Zürcher-Veinstein-Lewy conclura que le manichéisme ne sied pas plus à l'histoire anatolienne qu'à l'histoire mondiale, que dans les deux camps, il y eut des criminels illuminés (aile fanatique du CUP pour les Turcs ; Dachnaks et Hentchaks pour les Arméniens) et des centaines de milliers de pauvres gens victimes desdedits criminels ; il conclura ensuite que Talaat Pacha ou Enver Pacha, s'ils ne méritent pas la réhabilitation prônée par certains historiens turcs, ne méritent pas non plus d'être démonisés en précurseurs de Hitler, au nom de preuves si grossières qu'elles eussent fait rougir Jdanov après une beuverie. --Lucrèce 3 août 2007 à 20:19 (CEST)

Mal rédigé... Ah là là, venant de Lucrèce qui fait des fautes de français plus souvent qu'à son tour, ça vaut son pesant de coltane d'Ituri. Si on effaçait chaque passage qu'il ajoute sous prétexte que le style n'est pas parfait - ah mais tiens, ça me donne une idée ! Enfin, bref, on retrouve même ici sa morgue si pénible...

Et sur le fond, je conteste ses assertions ci-dessus, mais ce n'est pas l'endroit pour en débattre.

Maintenant, Lucrèce, je vous prie d'arrêter de noyer mon témoignage avec vos jérémiades et vos envolées qui se veulent sans doute lyriques (bande d'immondes criminels, illuminés, rien que ça ! Voilà encore un bon exemple de la neutralité de ton lucrétienne). --Moumine 3 août 2007 à 21:26 (CEST)

1) Je fais moins de fautes de français que vous.

2) Il est légitime de débattre ici, c'est même le lieu étudié pour.

3) Il n'est pas question de jérémiades, il est question de ce qu'une personne dotée de sens moral jugera au vu de faits. Si savoir que des milliers de personnes ont été tuées à coups de houe usagée pour le seul crime d'être né hutu, ou que des bébés turcs ont été brûlés vifs par des miliciens arméniens vous laisse de marbre, c'est votre droit ! --Lucrèce 3 août 2007 à 21:32 (CEST)

1) Lucrèce a sa façon bien particulière de voir où est le plus grand nombre;

2) Cadre en bleu ci-dessus : la section "témoignages" n'est pas faite pour discuter;

3) J'ai AUSSI pleuré toutes les larmes de mon corps quand je voyais les réfugiés hutus manipulés et crever de choléra en été-automne 1994 autour de Goma - et maintenant quand les civils Congolais se font découper à la machette (par les FDLR et des Maï-Maïs complètement shootés). Et j'ai même payé de ma personne pour eux. On va pas s'en sortir, à ce rythme-là. Moumine 3 août 2007 à 22:09 (CEST)

Ternon-Minassian : même combat ?

Ainsi donc, après avoir prétendu à maintes reprises que Ternon affirmait que le "terroriste arménien a les mains pures", Lucrèce prétend désormais que c'est Minassian qui a dit que Ternon a dit que le terroriste arménien a les "mains pures" (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur%3ALucrèce&diff=19625046&oldid=19624608). Admirez la valse des guillemets. Hop, encore une nouvelle citation, tirée d'un livre pas spécialement facile à trouver non plus - mais d'où sortirait aussi, accessoirement, l'affirmation péremptoire que les militants arméniens avaient collaboré avec les nazis (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fédération_révolutionnaire_arménienne#_ref-1 - note 2, p. 10 selon Lucrèce).

Une chose semble se confirmer (même si on ne peut plus être sûr de rien, mais je suis d'un naturel confiant), Minassian a effectivement un doctorat en science politique, il est même chercheur à l'université de Paris-Nanterre (http://www.acam-france.org/bibliographie/auteur.php?cle=minassian-gaidz). Est-il possible que les universités françaises aient dans leurs rangs des personnes qui savent aussi mal citer que Minassian ? Ou est-ce tout simplement Lucrèce qui, une fois de plus, manipule, ne comprend pas de quoi il est question ou lit tare pour bare (comme Syzmon pour Szymon, Master pour Baccalauréat, etc., etc.: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lucy_S._Dawidowicz&diff=19228307&oldid=19157936) ? Faut-il avertir M. Minassian que son nom et sa probité intellectuelle sont salies par un certain Lucrèce turcophile et kagaméphobe ? Est-il possible que Lucrèce ose seulement remettre en cause la validité de M. Ternon, lui qui ne vérifie pas ses sources, même lorsqu'elles sont remises en cause par plusieurs autres contributeurs ?

Allez, pour qu'on rigole vraiment, j'espère que Lucrèce va nous fournir un scann de Minassian (vu qu'il n'est plus question désormais de Ternon). Moumine 12 août 2007 à 00:53 (CEST)

En attendant le scann complet promis par Lucrèce via PoM, voici le lien (retrouvé par GL) dans la base SUDOC vers la thèse en science politique (1999) de G. Minassian : http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=8/TTL=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1004&SRT=RLV&TRM=Minassian%2C+Gaidl. Il y a une faute d'orthographe dans le prénom -que j'ai signalée à la SUDOC-, mais GL et moi pensons que ça ne remet pas en cause l'identité de personnes avec l'auteur du livre publié en 2002. Avis aux lecteurs frénétiques, elle fait quand même 1418 pages... --Moumine 15 août 2007 à 13:36 (CEST)

Suite à mon signalement, la Sudoc a corrigé l'erreur sur le prénom : l'ensemble des ouvrages de Gaïdz Minassian (thèse + publications ultérieures) recensées par la Sudoc est désormais disponible ici. En tout cas, les corrections sont faites sur le site de la Sudoc plus rapidement que l'envoi par Lucrèce du simple scann d'une page de couverture, que j'attends toujours... --Moumine 22 août 2007 à 10:08 (CEST)

Suite du débat

Lucrèce est bloqué, mais des débats pouvant intéresser les arbitres se sont aussi déroulés sur sa page de discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Lucrèce#Blocage_2 Moumine 14 août 2007 à 13:34 (CEST)

... et sur la mienne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Moumine/Archives_201-300#Continuons_ici

Notre naïveté est un puits sans fond

Hasard ou coïncidence, voilà que je tombe sur un article détaillant une x-ième méthode (pour les autres, voir les démonstrations de Kremtak et al.) utilisée par les négationnistes turcs et assimilés concernant le génocide arménien : tirer sur le messager, tout faire pour le discréditer, même si ça doit au final lui coûter la vie ou en tout cas d'invraisemblables ennuis administrativo-policiers.

Le cas présent intéresse particulièrement le CAr puisqu'il concerne un historien turc (qui a défendu sa thèse avec succès, donc inutile de polémiquer là-dessus, avis aux amateurs) ayant commis les crimes odieux de 1° mettre en doute la version officielle de son pays sur le génocide arménien, et 2° dévoiler l'identité du webmestre d'un site négationniste qui menait à son encontre une campagne en dessous de tout, l'accusant notamment de terrorisme et invitant les autorités nord-américaines à s'intéresser de plus près à son cas. Ces accusations ont été reprises par l'un des principaux quotidiens turcs et... par Wikipédia-en. Résultat : l'historien a été brièvement interpellé à la douane entre le Canada et les Etats-Unis (où il vit et enseigne), avec comme élément à charge sa biographie vandalisée sur Wikipédia (probablement cette version). Tout ceci sans compter les menaces de mort et autres joyeusetés qui assaillent depuis lors l'universitaire.

Tiens-tiens, les accusations de frayer avec les terroristes, ça ne vous rappelle pas quelque chose ? C'était pas le nom de M. Ternon, l'un des principaux chercheurs en France sur le génocide arménien, qui avait aussi été à moult reprises associé au terrorisme et à son apologie ici même ?

La personne se cachant derrière le pseudo "Lucrèce" a enrichi Wikipédia de biographies sur les parlementaires français actifs durant les années 30 du siècle dernier ? Fair enough, mais franchement, on s'en serait passé si le prix à payer est de subir ses manigances qui ressemblent avec de moins en moins de doutes possibles aux techniques développées depuis des décennies par l'Etat turc pour défendre son honneur prétendument bafoué - mais au mépris de la vérité historique et sans scrupule pour la sécurité et la vie de ses contradicteurs jugés trop virulents. Les menaces à l'encontre du Dr Akçam ne se sont pas (encore ?) concrétisées, mais d'autres y ont déjà laissé leur vie - eh oui, fini de jouer.

J'invite donc avec la dernière énergie les arbitres et tous les autres wikipédiens à prendre leurs responsabilités, à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour mettre un terme aux agissements dangereux de Lucrèce sur la version francophone de Wikipédia (rappelez-vous ce que les négationnistes ont réussi à faire sur WP:en, et qui n'a finalement pu être rééquilibré et sourcé que grâce à des Wikipédiens ayant à coeur de défendre la véracité des articles).

Cessons de faire preuve de coupable négligence, de tolérance envers les intolérants, et d'ingénuité envers les manipulateurs.

--Moumine 22 août 2007 à 10:56 (CEST)

Oh, et un détail, Lucrèce avait d'ailleurs relayé les accusations de terrorisme à l'encontre de Taner Akçam alors même que la polémique était finie dans les médias. On se demande bien sûr où est-ce qu'il était allé les chercher. --Kremtak (discuter) 22 août 2007 à 11:48 (CEST)

À pire, pire et demi !

GL explique longuement dans ses arguments pourquoi selon lui César Borgia est en réalité encore pire que Lucrèce. De mon côté, je dois dire que, sur la base d'un critère objectif comme un autre, j'ai beaucoup de peine à m'en convaincre... Moumine 24 août 2007 à 14:02 (CEST)

Pourquoi détruire au lieu de construire ?

Alors que le terme de cet arbitrage approche, après trois mois de suspense et de tension, certaines réflexions me viennent et il faut que je les partage - vous pourrez me blâmer, me reprocher un manque de retenue, que sais-je ? Je ne peux pas garder ça plus longtemps en moi.

Quels que soient les reproches qu'on puisse formuler à l'égard de Cesar Borgia (et je ne trouve en toute sincérité rien de bien grave dans ses actions), je ne peux admettre qu'on le place au même niveau que Lucrèce et qu'on les renvoie dos à dos.

Les nombreux témoins de cet arbitrage ont déjà tout écrit sur la difficulté intrinsèque qu'il y a à travailler collaborativement avec Lucrèce (POV absolu, agressivité, mépris, etc.), à quoi s'est ajouté la manipulation inacceptable des sources, telle que celle démontrée dans le cadre même de cet arbitrage avec l'épisode lamentable Minassian/Ternon.

D'un autre côté, il est surtout reproché à Cesar Borgia de ne pas contribuer de manière constructive à l'encyclopédie, mais de se limiter pratiquement aux guerres d'édition - ce qui s'explique (si ce n'est se justifie) par le fait qu'il est l'un des rares à avoir tenu tête sur la durée à Lucrèce, dont la partialité n'est plus à démontrer, je crois.

Les contributions de Cesar Borgia se concentrent sur génocide arménien, on peut en déduire que c'est un sujet qu'il connaît. Mais alors, pourquoi envisager de lui interdire de contribuer justement sur cette thématique ?

Pour le bien de l'encyclopédie, ne pourrait-on pas renverser audacieusement la vapeur et, plutôt que de lui interdire de contribuer, lui demander d'améliorer les articles sur ce sujet qui est de sa compétence, en respectant bien entendu les sacro-saints principes fondamentaux ? Alain_r trouve que l'article sur le génocide arménien n'est pas bon : les arbitres pourraient mettre Cesar Borgia au défi d'en remonter le niveau jusqu'à ce qu'il corresponde aux critères d'un "Bon Article" dans un délai raisonnable ; mes lectures annexes sur ce sujet, entamées en marge de cet arbitrage, me laissent entrevoir de grandes possibilités de développements enrichissants et encyclopédiques. Le travail de Cesar Borgia sur l'article du génocide arménien et les articles liés ne serait pas un exil, mais se ferait avec la collaboration d'autres utilisateurs, dans le respect de l'idée de base de Wikipédia (encyclopédie participative) et avec tout ce que cela implique en termes de NPOV, bien entendu ; je ne m'inquiète pas trop sur ce dernier point, il y aura assez de contributeurs pour contrer toute éventuelle dérive POV.

L'encyclopédie en ressortirait grandie, et quelque chose de positif émergerait de cet arbitrage par ailleurs extrêment sombre et destructeur. --Moumine 3 octobre 2007 à 09:39 (CEST)

Témoignage d'Inisheer

Mon expérience rejoint globalement celle de Moumine. J’ai également beaucoup ri à la lecture du premier argument de Lucrèce (cela fait plus de six mois que je n'ai pas été bloqué). Remarque, dans son cas, ça frise effectivement l’exploit.

Lucrèce s’est certes calmé depuis ses débuts – il faut croire que doubler le blocage à chaque nouveau dérapage est plus efficace que 24h la main dans le sac, même si d’une semaine, il a fallu passer à 2 mois. Il n’en reste pas moins que s’il a fini par repérer jusqu’où il pouvait aller sans trop risquer, ses méthodes n’ont pas beaucoup changé, la principale étant le POV-pushing. Lucrèce ne rédige qu’à charge, sur un ton réquisitorial et en détaillant à l’infime, ce qui aboutit à des articles qui présentent sa version sur trois fois la longueur accordée aux autres (voir par exemple mon commentaire ici). Lorsqu’on essaie de rééquilibrer et de trier l’essentiel de l’accessoire, on se fait accuser de censure. Lucrèce admet d’ailleurs que la neutralité de point de vue lui donne des boutons. Il ne contribue que sur un petit nombre de sujets (les génocides arménien et rwandais, la gauche française), et toujours sur des articles à haut potentiel polémique, les thèmes non trollogènes ne semblant pas l’intéresser.

La deuxième technique de Lucrèce consiste à dénigrer ses contradicteurs, qu’il s’agisse d’autres contributeurs ou d’auteurs dont il entend réfuter les thèses – ses interventions en page de discussion et ses commentaires d’éditions sont remplis de crétin, grossier ou encore de grotesque, pour ne reprendre que ses qualificatifs favoris. Ce serait supportable de temps en temps, ça l’est beaucoup moins lorsqu’il s’agit d’une méthode de « travail ». Je lui ai longtemps tenu tête sur le Rwanda, j’ai fini par plus ou moins laisser tomber devant la quantité d’énergie qu’il faut investir pour obtenir une légère neutralisation (voir en particulier ce diff et les modifs qui suivent).

Bref, Lucrèce ne participe pas à WP pour enrichir une encyclopédie, il participe à WP pour diffuser ses opinions et réfuter celles des autres. Bénéficiant d’une indulgence rare malgré des dérapages multiples (il y a eu des bannissements pour moins que ça), il a assimilé le strict minimum de neutralité de point de vue (qu’il a en horreur) et a bien repéré la ligne à ne pas franchir pour éviter le blocage. Pour le reste, il se montre toujours incapable au travail collaboratif, ce qui est un minimum ici.

J'en ai terminé avec mon témoignage, je me permets d'anticiper deux remarques:

• Je n'ai pas fourni beaucoup de diffs, vu le temps que prend une fouille d'historique; j'en donnerai volontier si l'on me demande d'illustrer tel ou tel point.
• Mis à part les dernières guerres d'édition sur Front patriotique rwandais (Lucrèce contre 3) et Deuxième guerre du Congo (Lucrèce contre 2), ces diffs remontent à l'année dernière; en effet, lassée de devoir négocier chaque virgule, je me suis désintéressée des articles où traîne habituellement Lucrèce (confirmation qu'en l'absence de réelle mesure contre le pov à outrance, c'est toujours ceux qui gueulent le plus fort qui gueulent en dernier). Mais les derniers épisodes sur les deux articles cités, ainsi que la demande de César Borgia et le témoignage de Moumine confirment malheureusement que pas grand chose n'a changé. Inisheer :: Canal 16 15 juillet 2007 à 16:57 (CEST)

Tout d'abord, une précision sur le fumigène que vous envoyez avec les affaires rwandaises et congolaises : je ne fais aucune fixette sur M. Kagamé, je constate simplement qu'il est tenu comme le responsable numéro 1 par Amnesty International, Physicians for Human Rights, Filip Reyntjens, Claudine Vidal, André Guichaoua, Rony Brauman (et ne parlons même pas de Pierre Péan, Charles Onana, Bernard Lugan, Robin Philpot), et qu'Human Rights Watch, après avoir été le petit télégraphiste du chef du FPR, a beaucoup dessoûlé (essentiellement depuis le rapport de 2000).

Ensuite, votre accusation « Il ne contribue que sur un petit nombre de sujets (les génocides arménien et rwandais, la gauche française), et toujours sur des articles à haut potentiel polémique, les thèmes non trollogènes ne semblant pas l’intéresser. » ne tient pas une seule seconde. Comme chacun peut le constater sur ma page personnelle, j'ai créé des dizaines d'articles qui ne posent strictement aucun problème. En toute humilité, je pense avoir beaucoup apporté à l'article Shoah, sans susciter aucune polémique. --Lucrèce 31 juillet 2007 à 10:39 (CEST)

Témoignage de Mutima

Je souligne ce qu'écrit César Borgia :

Nature du conflit  : Comportement ultra agressif, insultes envers tous les auteurs qui sont en désaccord avec ses idées, passif de blocage très lourd et pourtant continue à mener les articles à la guerre d'édition, propos insultants et racistes envers les arméniens, éditions constamment négationnistes dans l'article génocide arménien, manipulation des sources historiques pour toujours aller dans le sens des thèses négationnistes, décourage tous les contributeurs qui croisent son chemin, et a créé des alliances avec d'autres contributeurs dont deux admins qui se chargent de décourager ses contradicteurs.

J'ajoute le négationnisme, avec les mêmes méthodes, du génocide au Rwanda et surtout des éléments de l'implication française dans les événements du Rwanda. J'approuve aussi l'allusion à certains administrateurs qui soutiennent ce genre de comportement et qui montrent qu'il y a au cœur de la communauté Wikipédia des petits groupes extrémistes, liés à des intérêts français mal compris, qui cherchent à la noyauter.

Je ne sais pas si les arbitres ont toujours la même philosophie de ne juger que la forme. Le comportement de Lucrèce est, sur le plan intellectuel, de nature délinquante. Mais la forme au plan intellectuel n'est pas le plus grave. Le plus grave c'est son négationnisme qui est le refus actif de l'impunité des actes de génocide et de leurs complicités en faussant ou noyant ou effaçant ou revertant tous les faits, les documents et les hyper-liens qui peuvent y conduire. Ce négationnisme, qui soutient un banditisme politique de très grande envergure, s'épanouit en France où il est considéré avec une indulgence qui contraste avec la combativité contre les petits délinquants des banlieues. C'est le fond des choses. Et si cette considération du fond ne vous semble pas neutre, c'est que rien ne peut être neutre. La neutralité c'est d'abord de construire des articles qui tiennent compte de toutes les personnes qui y contribuent avec pour tableau de bord régulateur les faits, les documents, les témoignages, les travaux de spécialistes.

Je suis partisan pour ma part de ne tolérer dans la communauté Wikipédia que des personnes dont l'identité a été vérifiée, quels que soient leurs bords politiques, philosophiques ou religieux. Le problème c'est l'anonymat qui donne libre court aux comportements de corbeaux, tels que ceux de Lucrèce ou de PoM/Powermonger et de Gem et qui ont montré exactement les mêmes dérapages dont la systématisation laisse comprendre une ligne délibérée de destruction de l'esprit encyclopédique.--Mutima 20 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

GL

Puisque ces deux arbitrages ont été fusionnés, j'en suis venu à lire les témoignages et les accusations et j'ai deux observations :

• Le fait que Lucrèce n'ait pas été bloqué depuis six mois est effectivement un argument en sa faveur. Auparavant, il faisait du grabuge tous les deux ou trois mois. Avant même cette série de blocages, j'avais eu l'occasion de constater son agressivité sur l'article François Mitterrand. Depuis, j'ai eu l'occasion de constater les efforts qu'il a fait. Ce serait curieux de le condamner aujourd'hui alors qu'à l'époque où il posait vraiment problème, on jugeait encore qu'il pouvait s'amender puisqu'il n'a écopé que de blocages temporaires.
• CB n'est pas un malheureux contributeur vigilant qui doit faire face à un vandale. Il est en fait bien pire que Lucrèce et présente exactement les mêmes défauts (malhonnêteté, travail à charge, absence de contributions positives en dehors de ses guerre d'éditions) à un niveau autrement plus développé.

GL 23 juillet 2007 à 18:22 (CEST)

Alors là j'hallucine. Je cite le texte de GL : " CB n'est pas un malheureux contributeur vigilant qui doit faire face à un vandale. Il est en fait bien pire que Lucrèce et présente exactement les mêmes défauts (malhonnêteté, travail à charge, absence de contributions positives en dehors de ses guerre d'éditions) à un niveau autrement plus développé. " VOILÀ L'EXEMPLE PARFAIT DE FAVORITISME DE GL ENVERS LUCRÈCE, CAR CE DERNIER EST UN NÉGATIONNISTE QUI DOIT ÊTRE BANNI DE WIKIPÉDIA, COMME TOUT LES AUTRES WIKIPÉDIAS LE FONT CAR ILS SONT NORMAUX, PAS COMME CHEZ NOUS, ET CESAR BORGIA RÉTABLI SUR LES ARTICLES LA VÉRITÉ HISTORIQUE, DÉTOURNÉE PAR LUCRÈCE. GL LAISSE FAIRE LUCRÈCE ! JE DEMANDE À CE QU'IL Y AIT DES SANCTIONS ENVERS GL. ON NAGE DANS LE DÉLIRE. Dorianb | Տորիանպ 8 août 2007 à 14:36 (CEST)

Dorianb, Tu as mal lu GL, il ne protège pas Lucrèce, il dit explicitement que Lucrèce fait preuve de "malhonnêteté, travail à charge, absence de contributions positives en dehors de ses guerre d'éditions". Et que César Borgia fait la même chose, en pire. Il faut arrêter de biaiser le débat en sous-entendant que critiquer le comportement de César Borgia signifie être du côté de Lucrèce : Céréales Killer indique d'ailleurs plus bas que César Borgia "n'est pas exempt de reproches". Pwet-pwet · (discuter) 8 août 2007 à 15:20 (CEST)

GL dit ça sur Lucrèce seulement maintenant pour essayer de faire bonne figure devant les arbitres, et au passage il accuse sans preuve Cesar Borgia du pire par rapport à Lucrèce (et il favorise encore Lucrèce dans cette accusation, puisque Lucrèce serait "moins pire" ?) ! Et je ne biaise pas le débat, relis moi STP, je parle aussi de tout ce que GL a fait AVANT que ses méthodes ne soient dévoilées par cet arbitrage : GL a appuyé les reverts de Lucrèce sur l'article Gilles Veinstein ou Négation du génocide arménien. Et dans mon cas GL a bien manipulé les opinions des autres admins sur le bulletin des admins, quand il répondait à Poppy, Kropotkine113 ou Maloq car là il ne parlait jamais de la malhonnêté de Lucrèce mais au contraire il le favorisait et le défendait et du coup Lucrèce n'a pas été bloqué. Alors tu vois, GL a favorisé Lucrèce et en plus il le laisse faire lorsqu'il écrit des horreurs sur le peuple arménien, des insultes sur Yves Ternon et beaucoup d'autres... Comme je le disais, c'est une preuve indiscutable. De toute manière, Lucrèce doit être banni de WP (même depuis longtemps) et GL le laisse comme ça… Cesar Borgia et Moi en on marre, ça fait des mois et des mois (presque des années qu'il lutte et que je l'ai rejoins — avec l'aide de CK et Kremtak évidemment) Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 9 août 2007 à 09:57 (CEST)

Je n'adhère pas du tout à l'argument selon lequel, parce que son opposant a un comportement inacceptable non sanctionné, on a soi-même le droit d'insulter et de fouler aux pieds les règles de savoir-vivre, sans être sanctionné. Si quelqu'un a un comportement problématique, on le signale, on ne répond pas par des insultes : ton blocage était largement mérité. Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2007 à 11:28 (CEST)

J'ai reverté un contenu qui me semblait inacceptable. Je répondrai en temps et en heures à ces accusations de « soutien » ou de « collusion ». GL 9 août 2007 à 12:05 (CEST)

Oui, mon blocage était plutôt mérité, j'en ai conscience et j'ai présenté mes excuses dans mon témoignage pour mes paroles sous le coup de la colère à l'époque. L'arbitrage ne concerne pas mes erreurs, il concerne le conflit avec le négationniste… GL a favorisé Lucrèce et c'est ce qui a amené à cette situation qui m'a dégouté parce qu'on laisse le champ libre à un négationniste à cause des manipulations de GL. On trouve toujours plein d'excuses à Lucrèce, mais pour moi c'est la tolérance zéro, c'est un négationniste !? Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 9 août 2007 à 12:21 (CEST)

Deux précisions sur les universités :

• On peut trouver toutes les thèses soutenues en France depuis longtemps dans le catalogue du sudoc (voir http://www.abes.fr/abes/documents/aidePSI-these.pdf)
• La citation indirecte est une indélicatesse mais elle est extrêmement courante (je ne veux pas citer de chiffres sans avoir retrouvé la référence précise mais il y a quelques recherches sur la question avec des résultats plutôt inquiétants).

GL 12 août 2007 à 02:34 (CEST)

Kremtak

• Je souhaite aussi apporter mon témoignage. Je rejoins en bonne partie ce qui a été précédemment dit. Pour moi, le premier problème provient du fait que les contributions de Lucrèce, même si elles ne sont pas toujours dénuées de fondement, sont systématiquement orientées. Comme l'a remarqué Moumine ses interventions sont souvent sourcées mais contribuent à déséquilibrer l'article visé car elles reflètent des interprétations minoritaires. Je ne sais pas si Lucrèce "oublie" sciemment ou non les arguments qui vont à l'encontre de ceux qu'il développe, mais le fait est qu'à chacune de ses interventions il faut travailler pour en apporter le contre-point, et le travail de documentation nécessaire que cela représente lui donne souvent l'avantage alors que dans probablement 95% des cas la contre argumentation existe pourtant bel et bien (voir par exemple ce long échange avec Lucrèce).
• Lucrèce et moi tentons parfois de discuter et de se mettre d'accord, concernant le génocide arménien. C'est positif mais cela demande de rester toujours très vigilent étant donné que les modifications des articles sont très souvent orientées et doivent être toujours revérifiées. Comme j'ai pour le moment d'autres préoccupations, on n'a pas encore pu voir jusqu'ou on peut aller sur ce terrain.
• Malgré cela, je suis en désaccord avec le premier point soulevé par GL : le fait que Lucrèce n'ait pas eu de blocage depuis plusieurs mois n'empeche pas la critique. On est passé d'un comportement agressif (et donc facile a gérer pour les admins) à un comportement plus "dans les règles" et donc plus difficilement condamnable, mais si l'intention sous-jacente reste la même c'est que le problème persiste.
• Pour moi la solution pour Lucrèce est simple : arrêter les modifications à sens unique. Par exemple lorsqu'il ajoute, a raison, des éléments disqualifiant les documents Andonian en ce qui concerne le génocide Arménien, il fallait aussi développer le contre-point apporté par les historiens de référence comme Dadrian, qui analyse plus en détail la question. C'est un exemple mais il y en a beaucoup d'autres. Bien sûr, Lucrèce ne peut pas tout savoir et tout développer lui-même, mais à force de modifications orientées on en vient forcément à mettre en cause ses intentions. --Kremtak (discuter) 25 juillet 2007 à 17:12 (CEST)

Ajouts Kremtak

Je voudrais encore appuyer ce que dit CB : « A le lire, on pourrait penser que Lucrèce a d'excellentes connaissances historiques, et qu'après tout il ne fait que les mettre en pratique. Mais la réalité est beaucoup plus simple et affligeante: Lucrèce s'est fait une spécialité de chercher ses sources et ses arguments sur les sites négationnistes ». En effet Lucrèce a pour spécialité de promouvoir les thèses révisionnistes, allant à l'encontre des thèses des auteurs de référence comme Dadrian ou Ternon en ce qui concerne le génocide arménien, sans même avoir lu ces dernières qui bien souvent apportent toutes les contradictions nécessaires aux thèses révisionnistes. Dernier exemple en date, Lucrèce insiste depuis peu sur la libération des prisonniers de Malte pour contester le génocide, alors que ces épisodes sont connus et expliqués de longue date par Ternon notamment ([7], [8], [9] etc.). J'en déduis que Lucrèce, loin de mener des recherches sur les évènements comme tout bon contributeur de Wikipédia devrait faire, prend probablement ses sources uniquement sur des sites révisionnistes ou négationnistes et se contente de les ressortir ici. --Kremtak (discuter) 30 juillet 2007 à 13:08 (CEST)

Yves Ternon, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, ne lit pas le turc ottoman, n'est pas historien mais médecin, et a soutenu le plus sérieusement du monde que « le terroriste arménien a les mains pures ». Cet individu est totalement indigne d'être une référence encyclopédique, et ne peut en aucun cas servir de contrepoint à des historiens aussi prestigieux que Guenter Lewy ou Gilles Veinstein. --Lucrèce 3 août 2007 à 20:07 (CEST)

Le mot "expliquer" suggère un raisonnement scientifique que vous avez toujours failli à développer sur ce sujet. Vous répétez à volonté une chose fausse, à savoir que Yves Ternon ne serait pas historien alors qu'il est docteur en histoire et a à son actif de nombreuses publications traitant notamment du négationnisme et de l'histoire des massacres (je compte 11 ouvrages répertoriés sur l'article Wikipédia Yves Ternon). Votre mauvaise foi quant à ce sujet n'est donc plus à prouver. Quant à cette phrase, « le terroriste arménien a les mains pures », pourriez-vous indiquer d'où vous la tirez, et quel est son contexte? Vous n'en seriez pas à votre coup d'essai pour sortir des éléments de leur contexte, voyant ici tout ce qui vous est reproché. --Kremtak (discuter) 3 août 2007 à 22:14 (CEST)

Cet échange est typique de la personnalité de Lucrèce. Yves Ternon est docteur en histoire et chirurgien : chirurgien (ancien interne des Hôpitaux de Paris), il conduit depuis 1965 des recherches historiques sur le génocide juif et le génocide arménien. Docteur en Histoire (Université Paris IV Sorbonne), il a publié de nombreux ouvrages tels que Les Arméniens, Histoire d'un génocide (Seuil, 1977, 1996), Du négationnisme. Mémoire et tabou (Desclée de Brouwer, 1998), L’État criminel (Seuil, 1995), L’innocence des victimes. Regard sur les génocides du XXème siècle (Desclée de Brouwer, 2001).--Mutima 8 août 2007 à 14:26 (CEST)

Si ce que CB annonce est vrai à savoir que Lucrèce ait menti concernant cette phrase de Ternon, c'est encore un pas de franchi pour Lucrèce qui mérite à mon avis le bannissement. Déjà je trouve que cette phrase soit disant écrite par Ternon, « le terroriste arménien a les mains pures », ne colle pas du tout avec l'attitude de Ternon qui en général est mesuré et rigoureux (on peut lire notamment en ligne l'un de ses livres ici), et lorsque je demande à Lucrèce de replacer cette phrase dans son contexte il ne satisfait pas ma demande, donc pour moi soit Lucrèce tente de déformer les propos de Ternon, soit il ment purement et simplement. Dans les deux cas, la personnalité de Lucrèce serait à nouveau en cause et empêcherait la construction encyclopédique sur des bases saines. PS pour César Borgia, il serait intéressant pour l'arbitrage d'avoir un scan de la page en question, est-ce possible? --Kremtak (discuter) 10 août 2007 à 12:56 (CEST)

Waw... Je suis impressionné par l'intervention de PoM, qui semble tout droit débarquer d'une autre planète et n'avoir rien suivi de l'ensemble des discussions (ici et ailleurs) en nous assenant un "péché d'hygiénisme" : si tu n'as aucune connaissance du sujet, alors pourquoi viens-tu raconter que « des sujets entiers ne sont plus qu'abordé sous le "bon" angle, celui qui plait aux "minorités" concernées »? Si ça ce n'est pas du préjugé, alors dites-moi ce que c'est. Il faudrait se renseigner avant de sortir des énormités comme celles-là. Il y a une littérature extrêmement abondante concernant ces génocides, une littérature scientifique, rigoureuse, précise, alors merci de remballer les arguments de "politiquement correct". Il n'y a pas de politique dans tout ça. Je précise aussi pour PoM que la loi française, bien que reconnaissant le génocide arménien, n'en pénalise pas sa négation. Je lui dirais aussi que des « théories controversées » sont bel et bien déjà présentes sur Wikipédia, certaines du moins on ne va pas donner la parole à n'importe quel illuminé. J'ai du mal à cerner son argumentaire, au final. --Kremtak (discuter) 10 août 2007 à 20:43 (CEST)

Euh, juste une mini-réaction pour GL qui écrit ceci, il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai absolument pas constaté une amélioration globale de Lucrèce pendant cette période, je lui ai simplement laissé ce message encourageant sur sa pdd suite à une contribution qui m'avait paru aller dans le bon sens, voulant amorcer une approche constructive qui malheureusement n'a pas tenue. C'est donc tout à fait ponctuel par rapport à l'ensemble de nos discussions et cet avis positif a eu tôt fait de disparaitre dans le courant du mois suivant (voir cet échange, en avril-mai - la fin du mois de mars ayant été très calme sur le génocide arménien). --Kremtak (discuter) 22 août 2007 à 23:14 (CEST)

Puisqu'il est question de dire et de faire dire, j'ai parlé d'« efforts visibles », pas d'« amélioration globale ». GL 23 août 2007 à 07:58 (CEST)

J'ai déjà remarqué dans un conflit où j'étais impliqué, Paul Barril et Opération insecticide si ma mémoire est bonne, que GL a de réelles qualités de médiateur. Mais là je pose une question à GL : Peut-on tout accepter dans un arbitrage au motif qu'on n'examine pas le fond ? Plus concrètement ici, peut-on chercher à ce point chez Lucrèce un tout petit "point favorable" à mettre en balance avec son monument de mauvaise foi manifestée pour tenter de faire une médiation entre Lucrèce et son adversaire ? Je vois que GL considère CB comme pire que Lucrèce. Je voudrais savoir pourquoi. (Je ne connais pas CB mais il m'a semblé cohérent à première vue)? Je peux comprendre que Lucrèce ait probablement de bons côtés et qu'il pourrait être un tout jeune contributeur très cabochard. Mais quand même son comportement est tellement caricatural que j'ai l'impression qu'il a été inventé par un scénariste. Je ne peux que remarquer, comme je l'ai déjà remarqué et écris, le soutien distancié mais efficace de PoM à Lucrèce, comme si Lucrèce permettait à PoM de se poser en personne sage et objective, face à un Lucrèce qui fait du sale boulot. Or j'ai observé chez PoM comme chez Lucrèce le même refus des mêmes sources gênantes sur la question du Rwanda, et un refus analogue de PoM sur la seule évocation de la question des massacres des Bamileke au Cameroun. Tous ces refus vont dans le même sens : éviter, coute que coute, d'évoquer des sujets qui mettent en cause la responsabilité des autorités françaises dans des violations des droits de l'homme en Afrique, que ces autorités soient de droite ou de gauche. J'aimerais savoir ce qu'un « wikiscanner » nous répondrait à leurs sujets.--Mutima 23 août 2007 à 18:01 (CEST)

"Le terroriste arménien a les mains pures"

Pour répondre à ce que dit Lucrèce ici :

1/ Vous faîtes la citation d'une citation sans vérifier la première source, c'est assez risqué, surtout quand c'est pour accuser gravement quelqu'un et ce à au moins 4 reprises.

2/ Vous ne faîtes pas une citation exacte de Ternon puisque vous écrivez « le terroriste arménien » a « les mains pures » et non pas uniquement « les mains pures ». Vous êtes donc tout à fait conscient de ne pas reproduire mot pour mot les dires de Ternon, mais de les interpréter au mieux, de les inventer au pis.

3/ Votre interprétation de Minassian est fausse. « “Il hait le meurtre, précise Yves Ternon, mais a fait le sacrifice de sa vie. Son acte est ressenti comme une nécessité vitale”, morale diraient les Dachnaks, car le terroriste a “les mains pures”. » Quand Minassian écrit « morale, diraient les Dachnaks », il quitte le point de vue de Ternon pour prendre le point de vue des Dachnaks. Donc, quand il écrit « car le terroriste a “les mains pures” », il est toujours dans le point de vue Dachnak, il veut dire par là qu'un terroriste se croit toujours dans son droit, qu'un terroriste croit rendre justice, c'est ce que "les mains pures" signifie.

Cette lecture est la seule lecture logique. « morale, diraient les Dachnaks » : Minassian montre bien qu'il corrige le terme « vitale » utilisé par Ternon. C'est on ne peut plus clair. La citation qui suit ne peut pas être de Ternon. Donc, soit vous avez lu ce passage rapidement, comme sans y accorder d'intérêt auquel cas je comprendrais que vous vous soyez trompé. Mais ce n'est pas le cas, puisque vous avez lourdement insisté sur ce passage dans vos interventions sur Wikipédia, c'est donc que vous avez dû le lire et le relire, vous ne l'avez pas lu à la va-vite. Et je vous crois assez intelligent, vous l'avez prouvé en sachant souvent vous tirer d'affaire et en parvenant à imposer des points de vue minoritaires sur Wikipédia, donc je ne crois pas à une simple bourde de votre part. Vous avez, à mon avis, diffamé Yves Ternon de façon tout à fait intentionnelle, en essayant de vous protéger derrière le texte de Minassian, ce qui ne me surprend pas vu la façon dont vous considérez Yves Ternon. Vous détestez Ternon sans même avoir lu ses livres, vous méprisez sa qualité d'historien en toute irrationalité. --Kremtak (discuter) 12 août 2007 à 00:58 (CEST)

Pour ma part, la chose est entendue : Lucrèce vient de reconnaître implicitement qu'il nous sert la prose prémâchée nauséabonde des négationnistes sans vérifier un seul instant la véracité de ces propos. Et il n'hésite pas à en remettre une couche à chaque instant. Yves Ternon a bien soutenu une thèse en histoire, il n'a jamais écrit que « le terroriste arménien a les mains pures »ni pris pour lui les propos des daschnaks (vérification faite auprès d'Yves Ternon vendredi 10 août 2007 au soir). Yves Ternon s'est impliqué dans l'histoire arménienne depuis plus de quarante ans et Lucrèce ose prétendre que Ternon n'a aucune légitimité en tant qu'historien, bref, Lucrèce s'empêtre dans ses mensonges et dès qu'il est pris sur le fait accompli, se noie dans des explications oiseuses et improbables. De plus, on met en doute la véracité des preuves apportées par Cesar Borgia alors qu'à aucun instant on n'a demandé à Lucrèce d'apporter les preuves de ses affirmations sur la phrase de Ternon, mais aussi sur les « bébés turcs mangés tout crus par les méchants Arméniens » ou les « Arméniens entrés au service des nazis » (faits qui, s'ils étaient avérés, se seraient produits en 1939-1945 et, pour Lucrèce, cela justifierait a posteriori les massacres antérieurs de 1915...). Bref, Lucrèce est un manipulateur dangereux, doublé d'un menteur et d'un falsificateur. Messieurs les arbitres, je vous invite solennellement à lire La négation du génocide des Arméniens sur Internet dossier publié par La Revue d'histoire de la Shoah, lecture éloquente qui semble dépeindre Lucrèce avec une précision hallucinante. De plus, cette revue, éditée par des historiens juifs ou connaissant bien la Shoah, donne une légitimité aux termes de « négation », « négationnisme » et « négationniste » appliqués à tout génocide, et au génocide des Arméniens en particulier, et ce, en dépit de ce qu'en pense Lucrèce. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 12 août 2007 à 12:15 (CEST)

Ça me m'étonne pas dans la mesure où Lucrèce use exactement des mêmes méthodes sur le Rwanda: il a lu Pierre Péan, est vaguement remonté aux sources de Péan qu'il a lues en diagonale pour glâner ce qui l'arrange à droite à gauche, au besoin en tronquant ou en tordant les citations (ses lectures d'André Guichaoua et de Claudine Vidal, en particulier, sont pour le moins "personnelles"). Faire une guerre d'édition à propos d'un livre qu'il n'a pas lu ne semble pas non plus lui poser un cas de conscience. Inisheer :: Canal 16 12 août 2007 à 13:15 (CEST)

Juste une petite question : je n'ai pas réussi à trouver dans quel article encyclopédique Lucrèce a introduit cette citation erroné. Quelqu'un peut-il me mettre le lien ? Merci. --PoM 13 août 2007 à 12:12 (CEST)

Céréales Killer

J'ai réagi par une boutade à un propos injurieux de Cereales Killer, qui sent son phantasme antijuif. Tous ceux qui contesteraient l'opportunité du mot génocide seraient négationnistes et forcément juifs. Que viennent f... trois ou quatre résistants français d'origine arménienne dans une discussion sur des évènements intervenus en Anatolie entre 1915 et 1918 ? Alors, désemparé face à tant de haine, tant de sectarisme, je rappelle que, pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a eu beaucoup d'Arméniens qui ont choisi la collaboration armée, pour montrer l'absurdité des rapprochements entre deux périodes différentes.

J'ai extrait cette citation de la défense de Lucrèce. J'y vois plusieurs points révélateurs. Premièrement, notre cher Lucrèce me taxe d'antisémitisme (qui sent son phantasme antijuif), ceux qui me connaissent bien savent à quel point je peux être antisémite, antiarabe, raciste, xénophobe, misogyne... C'est à ce que je constate une attaque personnelle qui n'a rien à faire dans ce débat... Il m'accuse également de sectarisme, d'être haineux (désemparé face à tant de haine, tant de sectarisme...), bref, je suis à ses yeux un être ignoble. Il y a d'ailleurs longtemps que j'ai cessé d'essayer de dialoguer avec lui. Mais ce que je veux surtout souligner, c'est que si ses recherches dites historiques sont faites avec autant de rigueur que cette accusation gratuite et infondée, je vous laisse juger de la qualité globale de son travail. En effet, l'accusation qu'il a lancée à mon encontre est totalement infondée et erronée, et il nous fait savoir qu'il ne sait absolument pas lire un historique d'une page de Wikipédia, car je n'ai fait que mettre en forme un texte qui a été mis dans la page de discussion sur le génocide arménien par une adresse IP et qui signe par ailleurs Juana. Voici le diff de l'ajout de Juana suivi de celui de ma mise en forme du texte. C'est édifiant. On ne peut donc absolument pas se fier aux affirmations souvent fallacieuses de Lucrèce qui est passé maître dans la manipulation des faits historiques et de la mauvaise foi avérée. Sinon, je ne peux que rejoindre les témoignages de Cesar Borgia, Kremtak, Moumine, Inisheer et Mutima.

Nouveau point à charge contre Lucrèce qui s'est produit très récemment, alors que ce CA avait déjà été entamé, notre ami supprime les commentaires d'éditeurs qui ne vont pas dans son sens, je pense en particulier à l'article l'Idiot international qu'il s'est appliqué à réécrire selon son point de vue très particulier (il suffit de consulter l'historique de l'article pour s'en convaincre) et qui est devenu plus une chronique des minutes du greffe d'un tribunal qu'un article encyclopédique, supprimant toute allusion à la persécution de ce journal et de son directeur et ne mettant que les condamnations de Jean-Edern Hallier. En page de discussion, un éditeur sous IP a critiqué l'article en l'état et en particulier le « principal contributaire ». Lucrèce a supprimé tout simplement ce commentaire qui a été rétabli deux fois (une fois par moi, une fois par Grondin). Lucrèce n'a pas été nommément cité dans ce commentaire mais, comme on dit, « qui se sent morveux se mouche ». C'est encore là une belle preuve de l'impartialité et du goût de la justice de Lucrèce.

Suite de mon témoignage

1. J'ai lu avec intérêt la réponse d'Hadrien à la demande de Cesar Borgia et je le rejoins sur ce point précis. GL, Lucrèce et Cesar Borgia sont tous directement impliqués dans cet arbitrage, par conséquent, l'insulte que GL adresse à Cesar Borgia en le taxant de malhonnêteté et le fait que GL trouve à Cesar Borgia tous les défauts de la terre pourraient être considérés comme relevant du cadre de l'arbitrage, même si GL me semble aller très loin et dépasser le cadre du témoignage et sa réserve d'administrateur en invectivant aussi ouvertement Cesar Borgia.

   Mais en ce qui me concerne, je ne suis pas directement impliqué dans cet arbitrage, et je demande que l'insulte inacceptable de Lucrèce à mon sujet (voir en début de cette section), lui fasse encourir le même sort qu'à tout contributeur qui dérape ainsi, en tenant compte des circonstances aggravantes puisque le dérapage s'est fait dans le cadre d'un arbitrage qui comporte un nombre important de témoins. Je pense qu' Hégésippe Cormier, qui est, lui aussi, visé, ne me démentira pas. D'autant plus que je viens de faire l'objet récemment de trois jours de blocage en édition et ce sans sommation après m'être sainement énervé contre certains faits qui m'indisposent depuis quelque temps...

2. Pour revenir sur le fond, depuis plusieurs mois, j'ai remarqué plusieurs contributeurs qui écrivent toujours « à charge » et qui s'ingénient à reprendre sans cesse la thèse turque dans les articles relatifs au génocide arménien. Je ne conteste pas qu'une thèse contraire puisse être mentionnée, mais le projet et l'encyclopédie sont actuellement manipulés par des contributeurs qui disposent d'argumentaires « prémâchés » fabriqués par des officines de désinformation. Cesar Borgia a mentionné la Revue d'histoire de la Shoah, et je pense que les arbitres doivent absolument lire cet article dans toutes ses composantes, pour bien comprendre l'attaque qui est faite à l'encyclopédie et les enjeux de cet arbitrage.

   Car pour l'instant, les personnes qui cherchent à rétablir la réalité des faits historiques, doivent passer des heures pour contrer les attaques perverses de désinformation « toute prête » qui visent à falsifier l'Histoire, à inverser les rôles.

   Et comme beaucoup l'ont expliqué, les Wikipédiens n'ont pas le temps nécessaire pour contrer la désinformation qui est faite, préparée et financée par des officines qui disposent de moyens matériels et humains largement supérieurs aux contributeurs bénévoles de Wikipédia.

   Bref, ce travail de désinformation et de manipulation, j'allais dire d'intoxication, va se nicher dans quelques articles (Arménie, génocide arménien, génocide, négation du génocide arménien, Bernard Lewis, empire ottoman, mais aussi génocide au Rwanda...), en changeant sournoisement le terme « génocide » par « massacre », réfutant la qualification de leurs actes en « négationnisme » prétextant que cela ne s'applique qu'au génocide des juifs, essayant ainsi de créer une concurrence des mémoires en opposant les peuples victimes de génocides.

   Pourtant, et je me réfère de nouveau à l'article de la Revue d'histoire de la Shoah, la réalité dans tout cela est qu'il y a une réelle solidarité entre les peuples victimes, comme le prouve le fait que cette revue remarquable qui contre les négationnistes de la Shoah, ait consacré un numéro entier pour expliquer et rappeler la réalité historique du génocide arménien et les méthodes des négationnistes.

3. Quelques contributeurs se sont opposés à ces tentatives, et la plupart d'entre eux ont préféré laisser tomber comme l'a rappelé Cesar Borgia. Et comme le dit Inisheer, une fois que tous les contributeurs équilibrés en ont eu assez de voir ce désastre, ce sont les Lucrèce et consorts qui remodèlent les articles à leur guise en faisant du « PoV Pushing » à outrance.
4. J'aimerais aussi revenir sur le rôle troublant de l'entourage de Lucrèce :

   • le tuteur de Lucrèce, FrançoisD, n'a jamais - ou très rarement - dit stop à ce dernier. En fait de tutorat, FrançoisD s'est surtout servi des excès de Lucrèce pour ensuite reformuler les passages les plus inadmissibles dans la forme, mais tout en laissant le fond répugnant de la prose de Lucrèce. Je n'ai jamais vu FrançoisD apporter des contre-arguments à Lucrèce, essayer de le rééquilibrer, ou alors que très, très rarement.

   Ce que dit Moumine dans son témoignage en prenant un exemple récent de reformulation par FrançoisD de la prose de Lucrèce (dans génocide au Rwanda), le confirme : la forme est adoucie, le fond est toujours aussi pervers.

   • PoM est venu lui aussi , et je ne comprends toujours pas pourquoi, appuyer Lucrèce et avait inscrit le nom de Cesar Borgia sur le bulletin des admins, alors même que Lucrèce ne demandait rien . Pourquoi PoM s'était-il fait le porte-parole de Lucrèce ? Cela reste un mystère, mais qu'il ne vienne pas nous dire qu'il trouvait, comme GL, tous les défauts de la terre à Cesar Borgia. Ce dernier n'est pas exempt de reproches, mais cela ne justifiait en rien que PoM fasse la nounou de Lucrèce.
   • Kyle nous explique qu'il faisait confiance à PoM pour analyser les dysfonctionnements encyclopédiques, mais PoM a fait l'objet de deux arbitrages, un [10] contre Mutima puis un autre contre Libre et avait été rappelé au calme par les arbitres. Considérer PoM comme une référence pour lui dire s'il devait bloquer Cesar Borgia, sans analyser lui-même la situation, c'est très très limite pour un administrateur, désolé de le lui rappeler ici.

     Je le répète encore une fois, je comptais sur PoM pour m'AVERTIR d'un problème pouvant amener à un blocage, mais il allait de soi que j'aurais au PRÉALABLE analyser MOI-MÊME la situation. Si PoM m'avait dit : "ya un problème", je l'aurais cru sur parole et j'aurais analyser la situation ; mais si il m'avait dit : "BLOQUE-LE(S)", j'aurai fait exactement la même chose, à savoir analyser la situation — Kyle_the_hacker ¿! le 16 août 2007 à 13:35 (CEST)

   Oui, Kyle, je te crois sur parole, mais ce n'est pas ce que tu as écrit à l'époque, rappelle-toi ce que tu as mis : « Oui, il peut pas sacquer Lucrèce (c'est connu), tu me dis si je dois le bloquer. Tu peux toujours le rappeller à l'ordre — Kyle_the_hacker ¿! le 19 janvier 2007 à 16:04 (CET) ». Tu peux donc comprendre que Cesar Borgia ait pensé que tu obéissais aux demandes de PoM, puisque c'est exactement ce que tu avais écrit. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 16 août 2007 à 20:37 (CEST)

   Je ne voudrais pas casser l'ambiance, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir demandé à Kyle de bloquer CB. Je me souviens lui avoir demander de jeter un coup d'oeil au problème entre Lucrèce et CB, certes, mais je ne me souviens pas d'avoir fait une demande de blocage. --PoM 16 août 2007 à 17:56 (CEST)

   Ce n'était certainement pas à toi, PoM, sortant de deux comités d'arbitrage, de venir appuyer Lucrèce ni de dénigrer Cesar Borgia. Tu lui reprochais des attaques ad hominem, mais relis ton témoignage qui n'est rien d'autre qu'une longue série d'attaques ad hominem contre Cesar Borgia et qui n'apporte rien de concret... Ton intervention a largement envenimé la situation entre Cesar Borgia et Lucrèce. Tu as dû confondre cette page de témoignage avec un défouloir, et on a très bien compris que tu n'apportes rien de plus qu'un soutien à Lucrèce. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 16 août 2007 à 20:37 (CEST)

   Je soutiens qui je veux et je pense que tu n'as pas à me dire ce que je dois faire. Evidemment, il est toujours plus facile de tirer sur les ambulances que d'aller au fond des choses. Tu as décidé de soutenir un troll pour des raisons personnelles et tu ferais bien de réfléchir à ce que vaux une implication "émotionnelle" sur un sujet comme celui-ci. Ton comportement sur cette affaire, CK, est exactement le même que celui de n'importe quel militant sur un article politique. En tant que contributeur très expérimenté, tu devrais être le premier à savoir qu'on ne peux pas être juge et partie. --PoM 17 août 2007 à 10:36 (CEST)

   Ce que tu écris sur moi est aussi une suite d'attaques ad hominem mais c'est normal sur un arbitrage puisque mon comportement est le sujet de la chose. Un argument ad hominem pose problème quand c'est un moyen de ne pas discuter du véritable sujet de la discussion, par exemple quand il s'agit du contenu d'un article. GL 17 août 2007 à 10:56 (CEST)

   Suite à tes accusations délirantes sur une conspiration IRC de ma part qui te reste à prouver, ce genre de tirades ne m'étonne plus. Lucrèce n'est pas une ambulance mais un type qui n'a pas compris ce qu'est la NPOV malgré mille chances qui lui ont été données. Le seul à agir émotionnellement ici, c'est bien toi. Tu es déjà allé très loin dans le n'importe quoi, il faut vraiment que tu t'arrêtes maintenant. Si tu étais un tant soit peu observateur, tu aurais vu que j'avais soigneusement évité le sujet pendant des années. Mais trop, c'est trop. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 août 2007 à 13:24 (CEST)

   • GL n'a jamais fait preuve d'équilibre, il a toujours soutenu Lucrèce et a effectivement appuyé ses reverts, comportement ultra-limite pour un administrateur, désolé là aussi de le lui rappeler.

   Comme je l'ai dit plus haut, j'ai moi aussi « pété les plombs » récemment et j'en ai payé le prix par un blocage, il n'y a donc pas de raison que GL ou Kyle s'affranchissent des règles de la communauté sans s'attendre à en payer le prix.

   Je ne me suis affranchi d'aucune règle que je sache — Kyle_the_hacker ¿! le 16 août 2007 à 13:35 (CEST)

   • Pour en venir à Cesar Borgia, il n'est pas exempt de reproches et ses adversaires y vont très fort pour charger la mule. Il n'empêche que, sur le fond, il a lutté fermement pour éviter que les thèses extrémistes ne passent pour vérité ou opinion majoritaire dans les articles, mais il a dû le faire souvent seul, et il a été souvent poussé à bout. Plusieurs contributeurs se sont attaqués à lui (voir l'épisode où son nom a été inscrit sur le bulletin des admins), ce qui n'est pas glorieux pour les dits contributeurs.

   Encore une fois, je ne dis pas que Cesar Borgia n'a pas dépassé certaines limites, mais c'est bien ce que cherchaient ses contradicteurs en tentant de le déstabiliser, voulant le pousser à la faute afin de le mettre sur le banc des accusés et par là même au ban du projet, tout en profitant alors du champ libre pour éditer les articles à leur guise, puisque une fois Cesar Borgia « éliminé » il ne restait plus grand-monde pour mettre au jour les manipulations de Lucrèce.

5. Quoi qu'il en soit, le rôle de l'administrateur n'est pas de prendre fait et cause pour les révisionnistes ou de menacer de blocage les contradicteurs des révisionnistes. Encore moins d'intervenir sur le bulletin des admins et de profiter ainsi du crédit que nous accordent nos confrères admins, pour y désigner des fâcheux dans des conflits où nous sommes déjà parties prenantes.

Désolé si mes propos ne plaisent pas à tous, mais n'oublions jamais que lorsqu'on parle de génocides et de négationnisme, on évoque les crimes les plus abominables de l'Histoire de l'Humanité et que ça n'a rien de léger. Voilà, j'espère que mon témoignage aura pu aider les arbitres.

Réflexion passagère

Il me peine de voir que le fond du débat tend à être déplacé vers l'étude du caractère d'Untel ou d'Untel... Ce n'est pas le sujet de cet arbitrage. La question est toute simple : Wikipédia doit-elle accepter, au nom de la sacro-sainte ouverture et de la non moins sacrée « neutralité de point de vue » de colporter des idées négationnistes sur des faits historiques plus ou moins récents ? Que des idées ou des thèses négationnistes soient mentionnées pour ce qu'elles sont est une chose, mais doit-on laisser libre cours à la fantaisie (j'allais user d'un autre terme moins poétique...) d'un énergumène dont le seul cheval de bataille est de dénaturer chaque génocide en simple « massacre » et de réfuter l'usage du terme de « négationnisme » pour qualifier de tels actes ? De manipuler les faits historiques, les écrits d'historiens au gré de sa volonté et de son manichéisme ? Voilà, aux arbitres de ne pas perdre de vue l'essentiel. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 8 août 2007 à 18:46 (CEST)

Kyle_the_hacker

Je suis consterné par la mauvaise foi de Cesar et par ses propos agressifs :

« Ca se passait ici, sur simple demande de PoM (qui appuyait les éditions de Lucrèce), Kyle The Hacker m'aurait bloqué direct: ici blocage des contradicteurs de Lucrèce à la demande! »

Je ne bloque pas les « contradicteurs de Lucrèce à la demande ! » ; je connais simplement PoM assez bien pour le croire sur parole lorsqu'il m'indique un dysfonctionnement encyclopédique. Depuis longtemps j'observai une attitude agressive vis-à-vis de Lucrèce, j'en avais parlé en privé avec PoM et nous étions sensiblement en accord sur la situation. Le message sur sa page de discussion était uniquement là pour l'informer que, si un nouveau rebondissement arrivait, il devait me tenir au courant et que je n'hésiterai pas à sanctionner (c'est mon job d'admin) ce que, je le précise tout-de-même, je n'ai pas fait.

« Lucrèce s'abrite derrière certains amis et admins complaisants envers lui, dont il se sert pour régler le compte des éditeurs qui le gènent: Kyle the Hacker, GL. Un 1er exemple : Lucrèce qui n'admet pas que DorianB s'oppose à ses propos négationnistes fait appel ... à Kyle The Hacker et comme par hasard c'est GL qui vient inscrire le nom de DorianB sur le bulletin des admins Bien sur, les propos de DorianB étaient excessifs, mais celà montre bien les "affinités" entre Lucrèce et deux admins (Kyle The Hacker, GL) pour se débarasser rapidement de ceux qui s'opposent à ses éditions négationnistes. Car GL qui a inscrit le nom de DorianB, n'a pas cherché à voir si Lucrèce avait pu avoir des propos "provocateurs" ou excessifs, ça non. »

J'ai beau chercher je ne vois pas « ce qui montre bien les affinités »… Ca n'est pas parce-que quelqu'un écrit sur ma page de discussion que j'ai des affinités avec ce dernier. — Kyle_the_hacker ¿! le 27 juillet 2007 à 23:13 (CEST)

FrançoisD

[la numérotation et la mise en page sont de Cesar Borgia, elles ne reflètent pas la manière dont je souhaite présenter mon témoignage]

1.Sur le fond, il y a deux désaccords. Celui persistant entre Cesar Borgia (plus Cereales Killer, Mutima, et d'autres) et GL (et moi), porte sur la qualification de négationnisme. Je cite ici Cereales Killer, pour mieux démontrer qu'il ne cherche pas à comprendre notre point de vue, uniquement à le caricaturer :

« réfutant la qualification de leurs actes en « négationnisme » prétextant que cela ne s'applique qu'au génocide des juifs »

2. Les sources présentes sur l'article Gilles Veinstein montrent que le spécialiste du négationnisme Pierre Vidal-Naquet qualifie l'attitude de l'Etat turc au sujet du génocide arménien de négationnisme, mais défend Gilles Veinstein avec en première page du Monde une tribune dont le titre comporte l'expression claire « négationnisme imaginaire ». Essayer de faire en sorte que Wikipédia ne comporte pas le seul point de vue des accusateurs de G.Veinstein (et autres), mais aussi le point de vue (pertinent) de PVN, qui ne se résume pas à utilise le mot négationnisme seulement pour la Shoah, est considéré par les tenants du point de vue "c'est du négationnisme" comme la pire des crimes contre les victimes de génocide, il suffit de lire les piques incessantes de Cereales Killer contre GL et moi, pour s'en rendre compte.

3.L'autre désaccord, c'est bien sûr entre Lucrèce et tous les autres, puisque Lucrèce cherche à inclure les thèses révisionnistes, ou négationnistes, selon les points de vue, de Lewy, Péan, sur respectivement le génocide arménien et celui au Rwanda, dans le corps du texte des articles principaux, et non plutôt dans celui des articles annexes (voir l'épisode de la création de l'article Négation

Enfin, à propos du « tutorat » de Lucrèce, je n'aurais peut-être pas dû me proposer, étant trop peu présent sur Wikipédia (cf mes contributions), mais je trouve très déplaisantes les constantes attaques de Cereales Killer et Cesar Borgia à ce sujet. Cereales Killer dit à la fois :

« les Wikipédiens n'ont pas le temps nécessaire pour contrer la désinformation qui est faite »

et suppose qu'il me faudrait être en permanence collé aux basques de Lucrèce pour trouver les bons arguments pour le contredire.

4.Derrière ces critiques, il me semble qu'il y a une volonté de minimiser ce que j'ai fait dans les pages de discussion pour convaincre Lucrèce de ne plus recourir aux insultes (PoM et Alvaro s'y étant essayé avant moi), parce que ceux qui sont convaincus de détenir la Vérité sur le négationnisme veulent le bannissement de Lucrèce, pas la modification de son comportement.

Enfin, s'il y a sur le fond du « POV pushing » de la part des Mutima, Cesar Borgia, Lucrèce, il y a aussi des problèmes de forme, en particulier la transformation systématique par Cesar Borgia de tout désaccord sur le fond en des arguments ad hominem.

PS à Cereales Killer : Moumine parle de ma reformulation dans Front patriotique rwandais, pas dans Génocide au Rwanda, et j'aimerais bien savoir en quoi le fond est toujours aussi pervers, alors qu'il ne s'agit pas de reformuler la prose de Lucrèce, mais un paragraphe qu'il cherchait à supprimer. A mettre en regard de votre charmant : "il ne sait absolument pas lire un historique d'une page de Wikipédia." ?

Réponse : Si FrançoisD estime avoir un message personnel à m'adresser, (voir ci-dessus son sympathique post scriptum), il devrait savoir que cela se fait sur ma page personnelle. Je remarque qu'en m'apostrophant personnellement de la sorte sur la page qui relève des témoignages, FrançoisD vient de démontrer qu'il ne fait pas mieux que les autres et place lui aussi la discussion dans le registre de l'ad hominem. Pour le reste, mea maxima culpa, il s'agissait bien de l'article Front patriotique rwandais pour lequel il a reformulé Moumine, ce qui ne change rien sur le fond : FrançoisD intervient soit pour rendre la forme plus douce, tout en laissant le fond détestable de la prose de Lucrèce, soit, comme dans le cas présent, il reformule ce qui était déjà très bien exprimé par Moumine, qui n'a pas besoin de son tutorat que je sache. Maintenant, si FrançoisD veut continuer la discussion sur le registre de l' ad hominem, cela se fera sur ma page personnelle. Désolé pour le retard, mais j'ai également un métier passionnant mais qui me prend parfois pas mal de temps. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 4 août 2007 à 00:07 (CEST)

5.Quelques précisions suite à la réponse de Cesar Borgia (voir ci-dessous) :

1. a) à propos de choses que je n'ai "jamais" faites, l'exemple de la sélection des propos de PVN me semble mal choisi, puisque le 7 février, alors qu'Axellev et Lucrèce étaient en guerre d'édition sur ce point (entre autres), j'ai fait une longue réponse [11].

Encore sur le point de vue de PVN : il y a une énorme différence entre la manière de présenter d'Axellev en octobre 2006, et en 2007. A l'origine c'était présenté comme s'il s'agissait de désavouer Veinstein (le contenu de l'article du Monde serait alors plus approprié, sur la qualification de génocide, plutôt que cet extrait d'un chat sur nouvelobs.com), alors qu'il s'agit bien de marquer la différence entre la position de l'Etat turc et celle de Veinstein, l'une négationniste, l'autre pas. FrançoisD 31 juillet 2007 à 11:03 (CEST)

1. b) Concernant mon accusation de "POV pushing", voir par exemple [12] et la lecture personnelle que fait Cesar Borgia d'une résolution de l'ONU.

6.Voir aussi l'article Gilles Veinstein, où Cesar Borgia a autant écrit "à charge" [13] que Lucrèce "à décharge".

7. Enfin, un dernier problème avec Cesar Borgia, c'est que nous ne comprenons pas du tout la notion de sources (primaires, secondaires) de la même manière[14][15], et que ce sujet a toujours tourné au dialogue de sourds (voir diffs suivants). FrançoisD 30 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

Réponse point par point:

1. " ... réfutant la qualification de leurs actes en « négationnisme » prétextant que cela ne s'applique qu'au génocide des juifs, essayant ainsi de créer une concurrence des mémoires en opposant les peuples victimes de génocides. Pourtant, et je me réfère de nouveau à l'article de la Revue d'histoire de la Shoah, la réalité dans tout cela est qu'il y a une réelle solidarité entre les peuples victimes, comme le prouve le fait que cette revue remarquable qui contre les négationnistes de la Shoah, ait consacré un numéro entier pour expliquer et rappeler la réalité historique du génocide arménien et les méthodes des négationnistes." ( tant qu'à citer CK, autant le faire sans tronquer ce qu'il dit car sinon sa phrase tirée de son contexte est "bancale" comme dirait GL)

2. Le soutien de Pierre Vidal Naquet à Gilles Veinstein est mentionné dans l'article, et je n'ai JAMAIS remis en cause le fait que cette opinion soit reprise. Par contre, vous oubliez de mentionner que Lucrèce a toujours essayé de masquer ou censurer Pierre Vidal Naquet lorsqu'il déclarait qu'il est incontestable que l'Etat turc est négationniste, et vous n'êtes jamais intervenu comme tuteur dans ces moments là, ne serait-ce que simplement pour lui demander de ne pas sélectionner dans les propos de PVN seulement ce qui l'arrange.

3.Vous avez accepté d'être son tuteur, tout en connaissant son passif, et vous avez toujours été présent pour reformuler les arguments négationnistes de Lucrèce d'une façon "adoucie" mais en leur laissant prendre toujours autant de place dans les articles et c'est bien ce qui pose problème, relisez ce que disent Moumine ou Inisheer sur ce point. Par ailleurs vous ne l'avez jamais stoppé dans ses délires racistes, comme l'exemple récent de ses dérapages que je reprends dans cet arbitrage. J'ai toujours noté de votre part cette absence d'équilibre dans votre tutorat.

4. Pouvez vous donner des références précises en appui de vos affirmations sur mon supposé PoV pushing ? Car si on en reste à ce type d'accusations sans diff, je pourrai vous lancer dans le même accabit que vous avez utilisé Lucrèce pour faire du "POV pushing with reformulating after pushing" ce qui n'est guère mieux, et moi j'ai beaucoup de diffs en exemple mais cela dépasserait le cadre de cet arbitrage.

5. a). D'une part, je vous ai répondu sur le fait que vous laissiez sous entendre que l'article Gilles Veinstein ne comportait que "le seul point de vue de ses accusateurs": je vous ai simplement rappelé que c'est inexact et que de ma part il n'a jamais été question d'enlever ce point de vue. Et pour en revenir à l'opinion de Pierre Vidal Naquet, je maintiens intégralement ce que j'ai dit, et j'espère que les arbitres retiendront votre mensonge ouvert et incroyable. En effet, vous citez votre diff du 7 fev 2007 pour faire croire que vous êtiez favorable à faire apparaitre la réflexion de PVN selon laquelle l'Etat turc est négationniste. Mais vous oubliez tout simplement de rappeler que vous n'avez admis cela qu'après avoir censuré cette même information pendant plus de 3 mois. La preuve de ce que j'avance est ici: Axellev avait apporté ici dès le 9oct 2006, cette information relative à la position de PVN. Qu'avez vous fait immédiatement après son édition ? Un revert partiel , qui supprimait cette précision sur la position de PVN. Il ne restait donc plus qu'une partie de la position de PVN, celle qui soutenait Gilles Veinstein, mais vous aviez censuré la référence et l'édition qui montraient que PVN condamnait fermement le négationnisme turc. Donc Axellev édite le 9 oct 2006, et vous le censurez immédiatement après ici . A partir de ce moment là, Axellev se décourage et du coup Lucrèce a le champ libre pour éditer l'article à sa guise, et à aucun moment vous ne le rappelez spontanément à un minimum d'équilibre, et pour cause, vous aviez censuré vous même la prise de position de PVN (je croyais que Lucrèce était le censeur, en fait c'était vous)... Mais finalement, Axellev est de nouveau intervenu en février 2007, et vous avez attendu donc plus de 3 mois, et qu'il en arrive à une guerre d'édition contre Lucrèce, pour finalement vous rendre compte que votre censure n'était pas justifiable. Vous avez alors -en page de discussion- admis du bout des lèvres que cette information sur la position de PVN au sujet du négationnisme turc vous semblait devoir figurer dans l'article. Oui, c'est décidément un très bon exemple que j'avais choisi, qui montre bien que vous avez plus poussé Lucrèce que vous ne l'avez raisonné. Et quand vraiment ça chauffait trop (une guerre d'édition, ça attire des regard tiers et neutres) alors là vous faisiez une timide marche arrière car votre position était totalement indéfendable. Les arbitres apprécieront certainement à leur juste valeur vos propos et votre objectivité dans votre témoignage.

5 b) J'ai beau relire mon diff, je ne vois pas en quoi mes ajouts sur cet article constitueraient du PoV pushing.

6. Vous prenez là l'exemple d'un diff qui montre que je fais des ajouts sourcés sur la controverse relative à l'élection de GV. Vous auriez préféré que cet élément important de son parcours soit tenu secret et que les Wikipédiens qui consultent l'article ne connaissent pas les raisons de cette controverse ?

7.C'est votre opinion, mais au final les diffs que vous avancez pour me prêter autant de travers, ne correspondent qu'à des éditions sourcées et commentées de ma part, dont les arbitres apprécieront s'ils justifient les qualificatifs que vous avancez. Et pour replacer tout ceci dans le contexte précis de l'arbitrage, les éditions "par force" de Lucrèce vous ont permis ensuite de faire passer vos idées, sous les prétextes de reformulation, de neutralisation ou de pertinence. Et avec l'appui de GL qui était tout aussi partie prenante que vous ou Lucrèce. Cesar Borgia 30 juillet 2007 à 22:41 (CEST)

Événements récents

La référence fournie par Lucrèce à la demande de Kremtak étant contestée par Cesar Borgia, je souscris pleinement aux conclusions de Cereales Killer, et après lecture de documents disponibles sur Internet, je confirme que Ternon a une manière plus mesurée de parler du terrorisme arménien. voir [16] par exemple. FrançoisD 10 août 2007 à 13:41 (CEST)

Par rapport à la question de PoM : Lucrèce n'a pas introduit la citation dans le contenu encyclopédique, mais l'a martelé en pages de discussion, s'en servant comme d'un forum pour discréditer une personnalité. Et cette attitude est pesante. L'inexactitude de la citation laisse de plus planer le doute sur la manière dont il donne habituellement des références. J'ai sous les yeux un tract qui attribue une citation à quelqu'un, mais si je devais la mettre dans WP, sois j'indiquerais le tract comme source, soit j'irais d'abord vérifier dans le bouquin cité si elle s'y trouve bien, avant de l'insérer.

Indépendamment de ça, je félicite GL, pour le calme dont il fait preuve dans ses interventions sur cet arbitrage. J'avoue être très curieux de l'avis du comité d'arbitrage sur le comportement de CB. Wait and see. FrançoisD 14 août 2007 à 16:09 (CEST)

Témoignage d'Hégésippe

Concernant la mention par Lucrèce du fait que je « revendique [m]es bonnes relations avec le quotidien Présent », franchement, ça ne m'empêche pas de dormir, puisque lesdites bonnes relations sont une réalité (abonné depuis le printemps 1998).

Que Lucrèce croie pouvoir s'en servir comme d'une arme politique le regarde, et fera sourire tous ceux qui me connaissent bien, et savent que mes sympathies politiques ou idéologiques personnelles ne perturbent pas mon jugement au point de me faire tout passer à la moulinette desdites inclinations.

L'impératif de neutralité de point de vue, je connais, et je suis intimement convaincu de sa nécessité au sein de Wikipédia depuis les premiers jours de ma présence sur ce projet, en février-mars 2004.

Un Lucrèce pourrait difficilement en dire autant, lui qui n'a eu de cesse, depuis son arrivée, de faire du POV-pushing permanent, écrasant au passage ses contradicteurs sous une logorrhée telle que la plupart s'enfuient à toutes jambes (Mitterrand, Génocides arméniens et rwandais, etc.)

La communauté ne résoudra le problème Lucrèce qu'en se débarrassant de celui-ci, puisqu'il ne fait aucun effort pour admettre que d'autres puissent ne pas partager ses points de vue très marqués. Hégésippe | ±Θ± 4 août 2007 à 10:29 (CEST)

Bricole : ce serait bien que Lucrèce cesse de recourir à la fable selon laquelle, à la date du 11 juillet, il n'aurait pas été bloqué depuis plus de six mois (première ligne de son argumentaire : « Cela fait plus de six mois que je n'ai pas été bloqué ». Et ce serait bien que GL ne reprenne pas ci-dessus, sans vérifier, cette allégation pour le moins inexacte. Même si ces blocages ont été très courts, il y a quand même eu, entre le 11 janvier et le 11 juillet, trois blocages, le 24 janvier, le 1^er février et le 9 mars. Mais dans le cas de Lucrèce, on n'est plus depuis longtemps à une « inexactitude » (?) près... Hégésippe | ±Θ± 8 août 2007 à 18:07 (CEST)

Accessoirement, je considère que GL a abusé non pas de ses pouvoirs d'administrateur, mais de la position morale que lui confère son balai, comme on l'a vu dans ses manœuvres répétées sur le Bulletin pour favoriser Lucrèce. De ce fait, il doit être démis de ses fonctions d'administrateur, car il ne se comporte pas comme une personne digne de confiance, mais comme le complice des méfaits de Lucrèce. Ni plus ni moins. À charge pour lui de retrouver ensuite la confiance de la communauté par un nouveau vote, s'il tient absolument à retrouver les outils. Mais nous ne pouvons pas garder au sein du corps des admins quelqu'un qui choisit non pas d'agir en vue du bien de la communauté, mais pour favoriser uniquement celui/ceux qui bénéficie(nt) de sa bienveillance très sélective. Hégésippe | ±Θ± 9 août 2007 à 10:46 (CEST) <<< Passage auto-censuré. Admettons que je sois sévère dans mes appréciations. Il n'en reste pas moins que je n'ai plus confiance en GL. Hégésippe | ±Θ± 17 août 2007 à 22:29 (CEST)

Témoignage de Dorianb

Je viens à mon tour apporter mon témoignage dans cet arbitrage puisque mon nom est cité. Il faut tout d'abord rappeler les faits: cela faisait un bon moment que je répondais à Lucrèce sur la page consacrée au génocide arménien, et sur sa page de discussion, ce génocide étant un sujet que je connais bien, mais j'avais remarqué que Lucrèce n'admettait jamais les arguments qui réfutaient ses thèses. Répondre à Lucrèce a vite tourné à un dialogue dialogue de sourds ridicule (Petits détails sans importance). Je pensais qu'il s'en allait de WP, mais il continue de dire n'importe quoi sur le Génocide (en s'appuyant sur des touts petits détails parfois exagérés). D'ailleurs ici aussi il continue des bébés seraient brulés vifs  ! Alors, devant de tels propos et devant son acharnement à insulter et à nier la vérité du génocide, j'admets m'être emporté et je le regrette énormément, mais je n'en pouvais plus. J'étais à bout de nerfs (avec les admins — DONT GL — qui ne faisaient par leur travail, qui laissaient les négationistes & révisionistes sur WP, sans s'en occuper). Mais ce qui m'a surpris c'est que Lucrèce ne s'est pas plaint lui même, c'est un admin, GL ; qui est venu mettre mon nom sur le bulletin des admins et c'est suite à cela que j'ai été bloqué, mais pas Lucrèce.

Je confirme les propos de César Borgia: l'administrateur GL n'a à aucun moment fait mention du contexte et des provocations de Lucrèce lorsqu'il a inscrit mon nom sur le bulletin des admins, à lire pour comprendre le rôle de GL. Cependant quelques admins ont cherché à mieux comprendre la situation et à rétablir un équilibre suite à mon blocage en s'interrogeant sur le contexte et en envisageant de bloquer Lucrèce: Poppy puis Kropotkine 113.

Mais GL a alors orienté les réactions des autres administrateurs en continuant à me désigner comme fautif GL oriente les débats et m'accuse devant les autres admins. Un autre administrateur, Maloq, a alors répondu à GL pour simplement demander pourquoi Lucrèce était ainsi "épargné" malgré son passif. Mais là encore, GL est intervenu pour trouver des excuses à Lucrèce en faisant croire aux autres admins que Lucrèce s'était" nettement calmé" et n'avait "plus « récidivé » dans les guerres d'édition et les attaques personnelles", ce qui est complètement faux mais grace aux interventions de GL qui répondait aux autres admins, Lucrèce n'a pas été bloqué.

Je confirme donc entièrement ce qu'a dit César Borgia et qui a aussi été constaté par Moumine, Inisheer, Mutima, Kremtak, Céréales Killer et Hégésippe: Lucrèce n'a pas sa place sur le projet, il n'a jamais changé de comportement et sa façon d'intervenir sur la page d'arbitrage et ses réponses aux témoignages sont l'illustration parfaite de sa façon détestable d'envisager le travail sur Wikipédia. Et comme l'a dit un témoin, Lucrèce dit lui même que la neutralité de point de vue lui donne des boutons ! Si Lucrèce sévit encore à ce jour, c'est parce qu'il est protégé par des admins comme GL qui lui trouve toujours des excuses, qui manipule les discussions du bulletin des admins, qui fait passer les autres pour les fautifs, et qui évite ainsi à Lucrèce d'être bloqué alors que d'autres admins auraient bloqué Lucrèce si GL n'était pas intervenu. "

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Artaxiad WP anglais !

J'en ai marre de tout ça. Par ailleurs, si j'arrête d'aller sur WP et de faire des articles, c'est à cause de ça. Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 7 août 2007 à 17:13 (CEST)

Pwet-pwet

J'ai eu l'occasion d'intervenir une fois sur l'article négation du génocide arménien, au départ pour mettre un lien interne concernant le cvuh [17]. Cela a attiré l'attention de Lucrèce sur cette information. Il s'est empressé de mettre en cause l'information en question en apposant la balise "référence nécessaire" [18].

J'ai répondu à la demande [19]. Mais cette demande de référence m'a fait une très mauvaise impression, étant donné que l'information n'était pas sujette à caution (il est indiqué noir sur blanc dans les instructions du Modèle:Référence nécessaire que le modèle sert à mettre en question les informations manquant de crédibilité). J'ai perçu cela comme une tentative de demander en douce une référence pour pouvoir effacer discrètement l'information, qui constituait un point de vue pertinent et notable, alors que ce n'était manifestement pas un canular, que l'information ne semblait pas extraordinaire, et qu'il était extrêmement facile de la confirmer grâce à google. Lucrèce a clairement détourné l'usage normal de ce modèle pour essayer d'effacer un point de vue qui ne lui plaisait pas. Ce n'est pas en comportement qui porte en soi une grande gravité s'il n'est que ponctuel et non généralisé, mais cela est sans aucun doute à mettre en rapport avec le comportement général de Lucrèce, qui ne respecte manifestement pas l'esprit dans lequel doivent être effectuées les contributions. Pwet-pwet · (discuter) 9 août 2007 à 23:19 (CEST)

PoM (d · c · b)

Je m'attendais à voir cet arbitrage beaucoup plus tôt compte-tenu de l'historique de CB et de Lucrèce. Je vois dans le fait que cet arbitrage ait mis tant de temps à arriver ici l'illustration d'un changement de comportement de Lucrèce. Je ne sais pas si vous vous souvenez du Lucrèce d'il y a 1 an, mais pour ma part, je trouve le changement de comportement spectaculaire (dans le bon sens).

Sur le fond, Lucrèce fait-il état de thèses négationnistes ? Oui, bien sur. Et alors ? Ou est le problème ? Wikipédia, si les principes fondateurs n'ont pas changé, est basée sur le neutralité de point de vue qui impose que tous les points de vue sur un problème soient traités. Peu importe alors que ce principe soit "moral" ou non. Si on commence à filtrer la "moralité" des thèses, on va devenir conservapedia.

Par contre, là ou me semble qu'il y a problème, voir gros problème, c'est si il a bidonné des références. Là, c'est grave et ça mérite la porte.

Pour les quelques contacts que j'ai eu avec CB, il m'a clairement fait l'impression d'un contributeur avec qui ont ne peut pas discuter doublé d'un militant. Il n'a jamais compris ce qu'était la NPDV. J'invite donc les arbitres à étudier ses interventions pour voir le genre de contribution dont il dote l'encyclopédie. C'est pour le moins limité mais très souvent polémique.

Un autre problème qui règne sur Wikipédia est "l'hygiènisme" actuel. Tout ce qui n'est pas "politiquement correct" tourne toujours au conflit à tel point que des sujets entiers ne sont plus qu'abordé sous le "bon" angle, celui qui plait aux "minorités" concernées. Ainsi, sur le problème du génocide arménien, certains wikipédiens, plutôt "personnellement concernés" par le sujet font blocs pour imposer LEUR vérité, qui est peut-être LA vérité, mais qui, en imposant un monopole de point de vue heurte le principe de neutralité. Le même problème se pose pour le Rwanda et d'autres sujets sensibles.

Lorsqu'en plus le "wikipédien plutôt personnellement concernés" est un grand et sage pilier de Wikipedia qui use de son influence sur IRC pour pousser au blocage, ça me rappelle furieusement un arbitrage "nucléaire" d'il y a peu.

C'est pourquoi, j'espère que le comité d'arbitrage tranchera franchement la question des "théories controversées" pour dire qu'elles ont aussi leur place dans les articles de Wikipédia et mettre fin à cette tentation hygieniste de wikipédia. Il y a enfin besoin d'un arbitrage clair sur la question.

J'espère également que les arbitres prendront une position sur ces éternelles références à la loi française qui pourrissent les débats (combien de revers avec un commentaire de la sorte : "rv: tel propos est interdit par la loi"). Il faut clarifier pour savoir si la loi française (1% de l'humanité) nous impose des limitations dans le traitement des sujets historiques. --PoM 10 août 2007 à 19:52 (CEST)

Une question, une seule. Qui vises-tu par « wikipédien plutôt personnellement concernés est un grand et sage pilier de Wikipedia » qui « use de son influence sur IRC pour pousser au blocage » ? Si c'est moi, ceux qui sont justement quotidiennement sur IRC pourront s'étonner à juste titre de cette pique... S'il s'agit de quelqu'un d'autre, cette question n'a plus d'intérêt. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 10 août 2007 à 20:01 (CEST)

je peux confirmer, passant mes journées sur les canaux IRC de Wikimédia, CK n'y est pas. Je vois pas de qui PoM parle. Il s'agit surement d'une phrase non étayée de sources balancée comme ça. Ça fait bien d'associer admin à IRC et de laisser croire à un complot... ~Pyb ✉ 10 août 2007 à 21:22 (CEST)

Pyb, je sais tout à fait ce que j'écris et ces mots ont été murement réfléchis. Ce conflit ne se juge pas avec l'historicité de la semaine, mais plutôt de l'année ou pas loin. Il n'y a pas de complot bien sur, mais il y a eu "d'amicales pressions" les mois précédents au vu de contributions de Lucrèce considérées comme "choquantes" d'un point de vue pro-arménien. Pour répondre à CK, oui, je pense à toi, et à ta défense contre vents et marées de CB dont le comportement a été hautement discutable, les contributions nulles, mais qui pensait dans le "bon" sens. --PoM 11 août 2007 à 12:58 (CEST)

Franchement ridicule, PoM, notamment en ce qui concerne les « amicales pressions » dont aurait usé CK, notamment sur IRC, où il ne met quasiment jamais les pieds. Hégésippe | ±Θ± 11 août 2007 à 13:22 (CEST)

Cela n'appelle aucune réponse tellement l'attaque est effectivement ridicule. Juste une réflexion. Si j'ai soutenu contre vents et marées Cesar Borgia, c'est parce qu'il s'est retrouvé seul pendant de longs mois à essayer de contrer Lucrèce et consorts et que, même s'il a eu des comportements hors jeu qui peuvent se comprendre lorsque tu es face à des murs d'intolérance et de mauvaise foi, comportements que je lui ai reprochés plusieurs fois, il a toujours tenté de prouver les errances lucrétiennes en montrant ses contradictions, ses mensonges et ses manipulations. Je ne pense pas que Cesar Borgia ait usé des mêmes méthodes. De plus, j'ai une tendance maladive a éviter la meute et me ranger du côté qui me semble injustement opprimé, quel qu'il soit. Et c'est bien justement parce que je suis « personnellement concernés (sic) » que j'ai longtemps évité le sujet afin de ne pas être taxé de parti pris. Mais comme j'ai également des origines indiennes d'Amérique, c'est pourquoi je sors désormais de ma « réserve » (je sais, c'est un affreux jeu de mots...). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 11 août 2007 à 13:34 (CEST)

Ben voyons, j'ai sans doute tout imaginé. Alors reprenons :

Cersar Borgia :

• CB n'a que très peu de contributions dans l'espace encyclopédique ;
• La majorité de ces contributions dans l'espace encyclopédique sont des revers ;
• Les quelques contributions qui restent de CB violent le principe de neutralité ;
• CB invective tout le monde en page de discussion, et y refuse toute source pro-turque par principe ;
• CB utilise régulièrement sa page de discussion comme forum ou un blog pour "dénoncer" tel ou tel ;
• De nombreux soupçons de faux-nez ont porté sur ce compte bien que rien n'ai pu être établi ;
• Il est impossible de dialoguer avec CB qui n'est jamais prêt au moindre compromis;
• Malgré un rapport signal sur bruit très proche de zéro, CB n'a jamais eu de véritable sanction, généralement sauvé in extremis par des choses que j'ai sans doute imaginé.

Lucrèce

• Lucrèce a eu un début de carrière remarqué comme contributeur problèmatique, mais il a fait de nombreux efforts pour s'amender honorablement;
• Ses contributions des derniers mois sont importantes et de bonnes qualités, comme par exemple des biographies complètes de parlementaires des années 1930;
• Le plus grand tort de Lucrèce est sa mauvaise réputation. Sitôt qu'il écrit quelque chose sur un génocide, il est ausculté au microscope;
• Il est possible de dialoguer avec Lucrèce (même s'il est un peu rugueux);

J'ai demandé à plusieurs reprises à Lucrèce d'abandonner les sujets qui tournent autour des affaires de génocides, et je regrette qu'il ne m'ai pas plus écouté. En effet, Lucrèce manque pour le moins de "doigté" sur des sujets aussi sensibles. En général, ses interventions sont pleines de bon sens mais peuvent paraitre provocantes, notament pour les autres contributeurs d'un avis contraire.

Enfin, je remarque que ce que CB reproche à Lucrèce, ce sont des interventions en page de discussion et pas des interventions dans les articles. Hors, justement, les pages de discussions servent à deux contributeurs d'avis différent de lieu d'échange de leurs points de vue. Il me semble difficile de repprocher à Lucrèce d'en faire usage. Eut-il mieux fallu qu'il se lance dans des guerres d'édition ? Certainement pas. Les pages de discussions sont justement le lieu idéal pour ça. A coté de ça, il y a un contributeur, Cesar Borgia, qui n'est ici que pour troller et faire avancer sa cause.

--PoM 13 août 2007 à 11:59 (CEST)

Mon point de vue sur la question, vous en penserez ce que vous voulez, c'est qu'en dépit de tout ça les interventions de CB sont majoritairement utiles. En ce qui concerne le fait que CB se concentre presque exclusivement sur le génocide arménien : je ne vois vraiment pas le mal qu'il y a là-dedans. Je ne vois pas en vertu de quoi il faudrait justifier de ce genre de chose. Quant aux reverts, s'ils sont bienfondés, ils sont alors des contributions positives. Quant au refus de sources pro-turques concernant le génocide Arménien, si vous faites allusion aux sites négationnistes du genre de tetedeturc, je pense personnellement de ce refus le plus grand bien, et Wikipedia tomberait bien bas à diffuser les élucubrations de ce site négationniste. Quant à Lucrèce, heureusement il ne suffit pas de faire des contributions sur les parlementaires des années 30 pour excuser un comportement flirtant avec les thèses négationnistes. Le plus grand tort de Lucrèce n'est pas sa réputation : je ne connaissais pas sa réputation sur Mitterrand avant d'avoir affaire à lui. Je crois que Moumine, et bien d'autres, sont dans un cas similaire. Son plus grand tort est de travailler à charge, en façonnant la réalité pour accréditer ses thèses. C'est de ça qu'il est question, pas des parlementaires des années 30, il vous suffit de relire l'ensemble de cette page pour le voir, mais si vous persistez à dire que « Ses contributions des derniers mois sont importantes et de bonnes qualités » je crains que la discussion n'aille pas très loin. Je suis aussi bien placé pour dire que, si la discussion est en effet possible avec Lucrèce, elle ne mène absolument nul part puisqu'il ressort souvent les mêmes arguments déjà débattus, déjà désapprouvés. --Kremtak (discuter) 18 août 2007 à 15:53 (CEST)

Bouarf

Étant petit nouveau sur WP, je n'ai pas eu le loisir de "connaître" le Lucrèce d'il y a un an quelque fois cité au gré des discussions. Dans un sens, il semblerait que ce soit heureusement. Cependant, je reste pantois quant à ses méthodes. Et j'insiste, je ne parle que de ses méthodes : qu'il ne reconnaisse aucun génocide, ça reste son point de vue et pourquoi pas après tout (je précise que j'ai des origines en partie arméniennes). En revanche, faire des reverts avec ses commentaires sarcastiques habituels, mépriser ceux qui ne sont pas de son avis (jusqu'aux institutions européennes même ! cf. [20]) et remettre en question la culture de ses contradicteurs restent parmi ses activités principales. Voilà, rien de dramatique, mais à côté de ça, il coupe souvent l'envie de contribuer, de peur d'être confronté à un débat interminable sur le fait qu'on n'ait pas mis de référence en écrivant que le ciel était bleu.

Sinon, on n'est pas là pour chipoter, mais il semble évident qu'en mettant des références partout, on ne justifie pas forcément ses propos, tout dépendant de l'auteur de la référence et du nombre de références d'auteurs différents tout au long d'un article (mais comme dirait Lucrèce : "Michel Dupont, illustrissime professeur universel d'Histoire, découvreur de la vérité sur le devenir de l'homme et docteur en cessalaudsd'arméniensquionttuésetmangésdespetitsnenfantsturcsavantdefairecacadessus, excusez du peu !". J'exagère volontairement, mais ça donne l'idée générale).

Chers amis, gardons le sourire et continuons de faire de jolies choses ! --Bouarf >> euh oui ? 11 août 2007 à 12:39 (CEST)

Manchot

Je vais être court (par manque de temps et de motivation), mais je vais tout de même apporter mon témoignage à cette affaire. J'ai été confronté à Lucrèce très tôt, notamment sur l'article François de Grossouvre et tout ce qui touchait à la Mitterrandie. J'ai fait partie des écœurés qui ont fini par fuir le conflit et laisser le personnage sévir en toute impunité, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas pris la peine de me plonger dans les diffs à ce sujet. Je n'ai clairement pas envie de perdre de mon temps libre à me replonger dans ces conflits.

Je crois me souvenir avoir bloqué Lucrèce par la suite pour ses méfaits, et si je ne me trompe pas, l'une de mes décisions a été annulée par Kyle_the_hacker, ce qui avait valu de vives discussions. Cela dit, bien qu'échaudé par cet épisode, j'ai finalement été surpris de voir que Lucrèce semblait avoir pris conscience qu'il était arrivé à un point de non retour. Aussi, alors qu'il s'embourbait de nouveau, j'ai tenté de le convaincre de changer d'attitude, et il s'est encore un peu amélioré. Du moins, il en a donné l'impression, et il semble que beaucoup l'ont remarqué.

Je tiens juste à ajouter qu'avant l'annulation du blocage de Lucrèce a été effectué une concertation principalement entre Manchot et moi-même, mais également en présence d'autre admin sur IRC et que ce déblocage a été fait après que tout le monde ait exposé son point-de-vue et ait accepté ma démarche d'une "N^ième chance" pour Lucrèce sous condition d'un encadrement lors de ses prochains édits (qui ont été relativement neutre) — Kyle_the_hacker ¿! le 16 août 2007 à 13:43 (CEST)

Mais voilà, Lucrèce a toujours eu un comportement borderline, il a toujours circulé sur la ligne blanche, la franchissant sans vergogne au besoin, et revenant juste ce qu'il fallait du bon côté dès que ça commençait à chauffer. Comportement très énervant et très difficile à mettre en lumière.

En ce qui me concerne, s'il n'y avait pas eu ce lamentable épisode de détournement des sources, j'aurais encore pu croire à un espoir d'amélioration du personnage. Mais désormais, je crois qu'il est évident qu'une personne exclusivement adepte du POV-Pushing négationniste et autres thèses puantes, ainsi que du caviardage systématique du travail des autres, n'a pas sa place sur un projet collaboratif. La tolérance a ses limites, et il faut se rendre à l'évidence : Lucrèce a de nouveau dépassé les bornes, et on ne peut plus dire qu'il n'était pas averti.

Dame Moumine et Inisheer ont très bien résumé la situation, et je partage totalement leur conclusion. La seule solution qui m'apparaît aujourd'hui est le bannissement de Lucrèce. Manchot ^☺ 12 août 2007 à 13:43 (CEST)

Alceste

J'avoue ne pas avoir grand chose à rajouté depuis ma dernière contribution face à Lucrèce sur l'article Négation du génocide arménien, rappelée par César Borgia dans ses arguments contre Lucrèce [21]. Je n'ai depuis pas suivi l'évolution du débat. Ma position est la suivante : il est nécessaire pour Wiki de ne pas nier le rejet turc de la qualification de génocide, mais de l'autre Wiki ne doit pas être transformé en lieu de propagande et ouvert à ceux qui, loin d'exposer seulement une position de principe turque, s'ingénieraient à la justifier par la production de démonstrations approximatives, fausses et/ou sophistiques sans même pouvoir légitimer la tenue de ces démonstrations par des sources officielles de l'Etat Turc les faisant siennes... Je ne peux parler que pour ce que j'ai suivi (et n'ai pas le courage de regarder tout ce qui a été dit et fait entre CG et Lucrèce depuis), mais s'il est avéré que Lucrèce à maintenu le comportement que j'ai dénoncé et qui m'a fait renoncer à jouer les arbitres sur la page discussion de l'article en cause (le débat devenant déjà insensé), je me joins aux réclamations de CB pour ce qui concerne Lucrèce. Alceste 14 août 2007 à 01:52 (CEST)

Sixsous

Concernant l’affaire des « mains pures », j’ai laissé une analyse sur le bulletin des admins. Au cas où ça intéresse les arbitres qui ont probablement beaucoup à faire. Voilà, voilà... --Sixsous 話 18 août 2007 à 22:45 (CEST)

Déjà merci d'avoir mis ce lien, c'est difficile d'avoir les yeux partout. Apparemment la question qui se pose c'est Lucrèce a-t-il fait une grosse bourde, ou a-t-il sciemment falsifié une citation? Difficile bien sûr de répondre à cette question sans être dans sa tête, mais je constate tout de même que 17 heures après mon intervention il continue d'accuser Yves Ternon, comme s'il n'avait pas vu qu'il s'était planté, jouant donc les innocents. Pourquoi pas, mais ça me parait louche de ne pas lire ce qui se dit sur la page du CAr qui le met pourtant directement en cause, et de continuer malgré tout à écrire sur sa pdd. Tout repose donc sur sa bonne foi. --Kremtak (discuter) 18 août 2007 à 23:45 (CEST)

J'ai apporté les précisions suivantes en réponse à cette analyse de Sixsous. Cesar Borgia 19 août 2007 à 09:22 (CEST)

Témoignage d'Axellev

Je viens de prendre connaissance de l'appel à témoins d'Hadrien, mais mon témoignage intervient alors que l'arbitrage semble écrit d'avance: on sauve les institutions de Wikipédia en disant que GL n'a rien à se reprocher, et on met sur le même plan Lucrèce et César Borgia, c'est facile tous dans le même sac. Mais il y a juste un petit problème: ce n'est pas, mais alors pas du tout ce qui s'est passé, et il faudrait arrêter de protéger la bureaucratie de Wikipédia au détriment des contributeurs qui ont eu le malheur de croiser Lucrèce. Personnellement concerné par mes origines (juif marié à une arménienne), je me suis intéressé à ce qui était écrit dans Wikipédia sur le sujet de ces génocides. J'ai vite vu qu'il y avait un très gros problème de négationnisme véhiculé par divers contributeurs, j'ai essayé un temps d'apporter ma contribution au débat, mais à la fin j'en ai eu assez d'être malmené. Je ne suis plus intervenu sur Wikipédia à cause des pressions exercées par GL et PoM sur moi. Lucrèce est un contributeur violent, FrançoisD était un appui tactique de Lucrèce plutôt que son tuteur, GL n'a jamais été neutre, au contraire il poussait César Borgia à la faute avec PoM et a tenté de me déstabiliser en me disant que j'avais un raisonnement circulaire ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:GL&diff=prev&oldid=7801381 ), et PoM m'a accusé d'être un faux utilisateur. Puisque personne n'a rétabli un semblant de normalité en stoppant Lucrèce, mais au contraire GL, PoM et FrançoisD lui ont permis de continuer ses interventions, j'en ai tiré la conclusion que Wikipédia n'avait plus aucune crédibilité et je ne suis plus intervenu jusqu'à ce jour.

Et pour plus de précisions, je reproduis l'un de mes derniers messages que j'avais laissé sur ma page de discussion en réponse à FrancoisD http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Axellev :

Le problème ne me semble pas venir de Cesar Borgia, mais des contributions à caractère négationniste et non sourcées auxquelles il essaie de répondre. Je lui ai témoigné mon soutien, mais je ne sais pas quoi faire de plus, c'est le laxisme de la Communauté envers de telles contributions et certains contributeurs problématiques qui est le fond du problème. FrançoisD, désolé de vous contredire, mais j'ai l'impression (ce n'est pas un jugement) que vous cherchez en contribuant avec Lucrèce, à acculer Cesar Borgia comme l'a aussi ressenti Céréales Killer. J'ai aussi été étonné de voir des administrateurs (Kyle Hacker et GL) s'associer avec un autre contributeur (PoM) pour le dénigrer et le bloquer a priori, sans réelle analyse de la situation. Je ne les vois pas (ou très rarement) contredire Lucrèce qui accumule pourtant les contre vérités et approximations, mais au contraire ces personnes se montrent très pointilleuses sur la moindre édition de Cesar Borgia et vous même FrançoisD l'avez réverté plusieurs fois alors que rien ne ma paraissait problématique, et surtout les articles en question pouvaient largement attendre l'avis d'autres contributeurs avant tout revert, cela aurait été la meilleure approche. J'espère que tout cela se calmera mais pour avoir en mon temps essayé de donner la répartie à des éditions tendancieuses, je sais combien l'exercice est difficile et c'est pourquoi je réitère mon soutien à Cesar Borgia même si parfois on le pousse à bout pour le mettre hors de ses gonds. J'ai assez peu de temps actuellement, je ne pourrai dans l'immédiat intervenir souvent dans les articles, mais si Cesar Borgia le souhaite, il pourra se référer à ce présent message pour montrer, comme l'ont fait aussi Alceste et d'autres éditeurs, qu'il a mon soutien dans ses éditions qui visent à combattre le négationnisme pervers qui s'installe sur Wikipédia par le biais de certains contributeurs, et par rapport à la controverse qu'on a essayé d'instaurer sur lui en inscrivant son nom sur le bulletin des admins. Axellev Axellev 7 février 2007 à 08:42 (CET)

Maintenant, je vois que même ici PoM a pu encore m'attaquer sans que ça ne gène personne (les absents ont toujours tort surtout quand ils ont été témoins des agissements de Lucrèce). Et puis pour éviter de nouvelles attaques de PoM, je précise que je ne suis qu'un minuscule contributeur sans intérêt, donc quantité négligeable pour oser remettre en cause des grands administrateurs irréprochables comme GL ou des contributeurs encore plus irréprochables comme PoM. Ou alors, prouvez moi que je me trompe et redonnez à Wikipédia la crédibilité qu'elle a perdu depuis que Lucrèce et consors ont pris le pouvoir. Axellev

Naevus

La tactique qui consiste à stigmatiser ceux qui protestent en leur faisant porter la responsabilité du désordre et des sanctions qui s'abattent sur eux est celle-là même qu'utilise le négationnisme. C'est la raison pour laquelle des accusations aussi graves que « Yves Ternon est un non-historien » [22], « propagande dashnak » [23], « groupies déclarées du FPR » [24] pour n'en retenir que quelques-unes, ne posent pas simplement un problème de violence et d'absence complète de sources, mais sont également inacceptables parce qu'elles opèrent un déplacement de la source du désordre des bourreaux (hutus, jeunes-turcs) vers les victimes (tutsies, arméniennes), légitimant alors toutes les répressions qui pleuvent sur ces dernières.

Je crois que c'est une erreur de mettre sur le même plan les éditions de Lucrèce et celles de Cesar Borgia en les renvoyant dos à dos comme deux simples perturbateurs. On reproche à Cesar Borgia de créer du désordre, de faire du vacarme, mais cette page de témoignages montre assez que les problèmes qu'il soulève sont bien réels et qu'ils rencontrent beaucoup d'échos. L'ambiance ne doit pas être au beau fixe si toute personne amenée à troubler la quiétude de la communauté devient immédiatement suspecte.

Naevus 6 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Alvaro

Pffff... même en ne lisant que quelques diffs, la lecture de l'arbitrage (et de cette page de discussion) est chronophage, mais très instructive, notamment les témoignages ci-dessus.

Je partage tout à fait les dires de Naevus. Renvoyer dos à dos Lucrèce et CB me semble très douteux. Lucrèce a écœuré, dégoûté, lassé pas mal de monde de pas mal d'articles par sa continuelle obsession d'imposer ses points de vue extrêmes un peu partout, usant de tous les moyens, que ce soit l'agression et même le mensonge, la falsification. CB a été excédé par cette attitude et il a fait une demande d'arbitrage. Ok, il s'est parfois emporté, mais le comportement de Lucrèce a excédé pas mal de gens qui, eux, n'ont pas fait de demande d'arbitrage et préféré lui abandonner les articles. À croire que, par défaut, demander un arbitrage est un comportement fâcheux en soi (je plaisante, mais qu'à moitié). Si on râle parce que quelque chose ne va pas, on passe pour le fâcheux bruyant. Alors, il vaut mieux la fermer, laisser les vrais fâcheux mettre leurs âneries dans les articles ?

GL... c'est quelqu'un qui a toute mon estime et qui la conserve, malgré cette affaire où j'estime qu'il s'est fourvoyé. Il s'est montré partisan et a profité de son aura d'admin pour taper sur CB.
Par aura, j'entends... on demande à tout le monde de faire confiance aux admins, les admins sont supposés se faire confiance entre eux. Les interventions partisanes de GL, notamment sur le BA orientent la perception qu'ont les gens (en l'espèce, les autres admins) vis-à-vis de cette affaire, et plus particulièrement de CB. Bref, à ce niveau, j'estime qu'il y a trahison de la confiance et il me conviendrait bien que GL soit désysoppé un bon moment, genre 3 mois. Je ne plaisante pas. Ce sont des agissements qui sapent la communauté. Et je les ai déjà reprochés à d'autres admins. Et c'est pas parce que j'aime bien GL que je vais changer mon fusil d'épaule. Et ça lui fera des vacances, il pourra contribuer peinardement ;D Je sais, c'est pas facile de faire le distingo admin/contributeur lambda quand on est admin, mais il me semble que c'est au CAr de marquer cette limite. Et il me semble aussi que c'est ce que souhaite la communauté. Alvaro 25 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

*

PS

• Je raye la mention des 3 mois, qui me paraît excessive, même si je pense que, pour son bien même, GL, en dehors des pipis cacas et autres vandalismes, devrait laisser son balai au placard pour 4 ou 6 semaines. N'en reste pas moins vrai que je pense que le CAr devrait lui tapoter les doigts fermement sur ce coup là.
• Je suis revenu ici parce qu'on a réagi... Oh, pas sur wp, non... 8 personnes me contactèrent, 2 par bigo, 2 par message privé sur irc et 4 par courriel... c'est pas beaucoup, certes, mais bon, même si ça ne représente que 5% des lecteurs de cette page^{[réf. nécessaire]}, ça fait qunad même... euh... je sors ma calculette... 160 personnes qui ont un œil sur cette affaire. Allez, arrondissons à 100, ça sera déjà pas mal ;D

* Alvaro 28 septembre 2007 à 19:51 (CEST) *

Cesar Borgia

Je créé cette section pour souligner une anomalie qui n'a pas été remarquée: GL a créé ici même une section pour "témoigner", alors qu'il est partie prenante dans cet arbitrage. Si son témoignage s'était limité à donner son opinion sur Lucrèce, cela aurait déjà été limite, mais non GL a bel et bien profité de cette section réservée aux témoins pour faire une diatribe contre moi, alors qu'il est partie prenante je le répète. Mais puisque les arbitres n'ont rien trouvé à redire à GL, et ils ne trouvent jamais rien à lui redire d'après les avis que j'ai pu lire - vous aurez compris que j'ai de plus en plus de mal à croire le blabla qui prétend que les admins ne sont pas au dessus des autres contributeurs- on ne pourra pas me reprocher d'intervenir ici pour apporter quelques précisions.

Je considère que les propos de GL dans son "témoignage" qui n'en était pas un, constituent une façon d'influencer le jugement des arbitres, en me désignant comme "bien pire que Lucrèce". Et ça a plutôt fonctionné: je bénéficie d'une présomption de culpabilité, le principe de Good Faith que GL aime tant brandir pour excuser Lucrèce, est écarté sans ménagement en ce qui me concerne.

Mes interventions sont qualifiées de non constructives ? Surtout ne me remerciez pas d'avoir rétabli quelques vérités qui ont au passage peut être évité des procès en diffamation à la fondation (je ne demande pas de médaille, mais bon un peu de mesure dans les appréciations serait bienvenue).

Et aussi, je ferai remarquer qu'à moins d'être adepte de la double peine, j'ai déjà payé les rares erreurs que j'ai pu commettre, et largement à cause des provocations de Lucrèce. J'aurais bien aimé voir comment les arbitres se seraient comportés face aux commentaires agressifs, insultants, ignobles, de Lucrèce. Et malgré tout je me suis spontanément écarté des articles considérés pendant plusieurs mois, mais cela on n'en tient bizarrement pas compte, la tolérance zéro semble de rigueur pour les contributeurs lambdas qui ont eu le malheur de dénoncer les abus d'un Lucrèce aidé par GL.

Pourtant les débordements de Lucrèce et le rôle de GL ont été largement remarqués par plusieurs contributeurs et témoins qui n'ont aucun lien ni aucune sympathie envers moi, et il est vraiment curieux que les arbitres fassent comme si de rien n'était, ou même pire, comme si j'avais commis un crime de lèse-Admin en demandant le désysopage de GL pour des abus que j'ai démontrés diffs à l'appui, et pas sur des accusations à la légère. En tout cas, "On" ne fera pas oublier que si Lucrèce a pu sévir si longtemps ce n'est pas par hasard, mais bien grace au soutien de GL qui a abusé de ses pouvoirs d'admin, de son influence d'admin (ce qu'Alvaro désigne par "aura" ), et je ne vois pas pourquoi il serait exonéré d'assumer les conséquences de ses actes. Cesar Borgia 29 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Discussions

Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.

Mais c'est effrayant !(Dorianb)

Bonjour,

pendant mon séjour à l'Île de Ré, j'ai beaucoup réfléchis à ces problèmes de négation : quand on prend du recul, on trouve ça effrayant.

Alors que des négationistes continuent d'écrire n'importe quoi sur Wikipédia, les administrateurs ne font rien — certains sont même avec Lucrèce et companie — ! On aurait dû bannir les négationistes depuis le début, au moins sur les articles en question ! TOUT les autres sites le ferait car ces derniers seraient normaux !

On nage dans le délire complet.

Cordialement, Dorianb | Տորիանպ 1 août 2007 à 12:17 (CEST)

Il faudrait virer de Wikipédia ceux qui ne pensent pas ce qu'il faut ? Cette personne ne pose pas de problème parce qu'elle est négationiste, mais parce qu'elle ne respecte pas le principe de neutralité de point de vue (NPOV). Wikipédia se fiche de ce que pense telle ou telle personne tant qu'ils arrivent à écrire de manière NPOV. ~Pyb ✉ 10 août 2007 à 21:25 (CEST)

Non, tu m'as mal compris, on a le droit d'avoir ses idées que l'on doit respecter, mais on ne doit pas les imposer, surtout quand elles sont dangeureuse pour la société (négation). Cordialement, et je me sens bien tout seul là, Տորիանպ | Քննարկում 18 octobre 2007 à 11:07 (CEST)

Lucrèce - Document

Lucrèce vient de m'envoyer par mail le scan de la page où l'histoire des "mains pures" est attribuée à Ternon. Je lui ai demandé de scanner également la couverture et la page d'ours en complément. Lucrèce ne souhaitant pas que son adresse e-mail soit connu, merci de m'écrire pour me communiquer vos adresses et je vous ferai suivre le document. --PoM 14 août 2007 à 09:30 (CEST)

Merci de me l'envoyer, étant précisé que de toute façon ce scan est déjà reproduit en texte sur la page de discussion de Lucrèce. Il n'a pas simplement parlé d'une "histoire de mains pures" comme le dit PoM, au contraire Lucrèce a attribué à Yves Ternon une citation exacte mise entre guillemets: "le terroriste arménien a les mains pures" . Et Lucrèce a bel et bien fabriqué cette citation qui n'existe même pas dans la source qu'il brandit comme prétexte actuellement: CQFD. S'il y a encore des personnes qui veulent excuser Lucrèce, qui n'en est pas à son coup d'essai, elles devraient alors au moins tirer la conclusion qu'il ne sait ni citer une source, ni interpréter ce qu'il lit. Mais étant donné que Lucrèce a répété cette diffamation, au point de la marteler à 4 reprises, tout en remettant en cause la qualité d'historien de M. Ternon (là PoM va nous dire que c'est une simple histoire de diplômes ?) , et au vu de l'analyse de Kremtak il apparait très clairement que tout cela n'a pas été fait par hasard. Cesar Borgia 14 août 2007 à 10:22 (CEST)

Bon, lorsque tu auras fini d'exposer ta vie en long, en large et en travers, tu me donneras ton adresse email afin que je t'envoie le document. Pour info, tu as déplacé les guillements. Sans doute une erreur de recopie, non ? --PoM 14 août 2007 à 10:36 (CEST)

Mon email est public. Je pense que tu as suffisament utilisé la section témoignage pour m'insulter gratuitement, il serait temps que tu te calmes. Et il est assez étonnant de voir que tu as fait le même "lapsus calamiti" que Lucrèce, en écrivant "les guillemeNts" au lieu de guillemets... Cesar Borgia 14 août 2007 à 11:01 (CEST)

Non, PoM, Cesar Borgia n'a fait que reprendre la ponctuation utilisée par Lucrèce ici-même et qui n'a pas été corrigée malgré les nombreux doutes émis sur sa véracité. Et où expose-t-il donc SA vie en long, en large et en travers ? CB est un pseudo de Ternon ? Attendez, je file lui demander un autographe Moumine 14 août 2007 à 11:21 (CEST)

Décidément, PoM, la sympathie que tu éprouves pour Lucrèce semble te mener sur le chemin de tous les dérapages potentiels. C'est triste, je trouve, car je sens que ça va très mal finir. Hégésippe | ±Θ± 14 août 2007 à 13:05 (CEST)

Bon, écoute CB, je n'ai ni le temps, ni l'envie de chercher ton email. Soit tu m'écris, soit tu me le communiques autrement, soit tu laisses tomber.

Moumine, je crois que tu simplifie trop le problème. Tu devrais te pencher avec plus de rigueur sur le problème, crois-moi. --PoM 14 août 2007 à 11:36 (CEST)

Je suis l'affaire avec beaucoup de rigueur, je signale juste aux lecteurs de cette page que le premier à avoir trafiqué les guillemets dans cet arbitrage n'est pas CB, mais bien Lucrèce. Moumine 14 août 2007 à 11:53 (CEST)

Mounmine, je ne parlais pas du CAr mais de la totalité du conflit. Par exemple, et c'était totalement passée inaperçu à l'époque, Cesar Borgia fait passer une information bidon à l'aide d'une vraie source. Il affirme que les pétitionnaires désavouent Veinstein avec comme source... un article sur une pétition de soutien à Veinstein. Sans compter l'étrange utilisateur Axellev, qui n'apparait que pour dénoncer Lucrèce et soutenir Cesar Borgia et qui disparait ensuite. Ou encore les commentaires bidons pour faire d'importantes modifications à l'article.

C'est pourquoi, Moumine, il ne faut pas t'arrêter à la personnalité ou aux manières de Lucrèce, mais regarder sur le fond du dossier. --PoM 14 août 2007 à 12:12 (CEST)

Mon édition apportait une précision importante sur la nature et l'étendue des soutiens de M. Veinstein (ce genre de nuances semblent t'échapper), et même GL a repris cette nuance dans son argumentation actuelle, je le cite "Précision importante : tous ces historiens sont loin d'approuver l'interprétation de Gilles Veinstein ou même simplement de se prononcer sur la question... ". Alors tu es le seul à y voir une information bidon.... Tu es en train de te servir de cet arbitrage comme d'un prétexte pour raconter n'importe quoi sur moi, sur Céréales Killer, et sur Moumine... Je te demande à nouveau de te calmer. Cesar Borgia 14 août 2007 à 12:30 (CEST)

Ah carramba, il me semblait bien que j'avais vu la typographie (guillemets) de Lucrèce telle que reprise par CB encore ailleurs. Donc, c'est ici.

Et... que vient faire Axellev dans cette galère ? Tu as des indices sérieux de faux-nez, tu demandes un CU. Mais jeter ainsi l'opprobre sur un contributeur qui affirme avoir été usé par Lucrèce, c'est du plus mauvais goût.

PoM, merci de ne pas me prendre de haut. Pour la pétition, tu affirmes un truc, CB le réfute, donc, n'ayant accès à l'article du Monde dans son entier, je ne me prononcerai pas. Par contre, si tu poursuis l'historique de l'article sur Veinstein juste de quelques clics, que constates-tu ? CB retire une phrase ajoutée la veille par Lucrèce et qui est un superbe anachronisme; ce problème de date ne dérange ni Lucrèce, qui reverte CB, ni GL qui reverte également... Encore un problème de bonne foi de Lucrèce, sans doute ? Comme quand il écrit: "J'ai cité des faits vérifiables et sourcés : la collaboration armée en Arménie, pendant la Seconde Guerre mondiale, a été très importante, sans commune mesure avec ce qui pouvait se constater en France, par exemple ; les miliciens arméniens, en 1915/1916, sont allés jusqu'à brûler vif des bébés turcs." (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Lucr%C3%A8ce&diff=19644761&oldid=19635804); je n'ai trouvé ni la vérifiabilité ni le sourçage de ces deux arguments qui semblent plutôt une extrapolation de Lucrèce. Mais peut-être que PoM pourra les retrouver (ou les poster ici une fois que Lucrèce les lui aura envoyés) ? C'est dingue, depuis que je ne suis plus impressionnée par la pseudo-érudition de Lucrèce, chaque fois que j'analyse (ou vérifie) ses contributions, je tombe sur un os: faux diplômes de Lucy S. Dawidowicz, par exemple.

La personnalité de Lucrèce m'est totalement inconnue, et ses manières (bien adoucies déjà à mon arrivée sur Wikipédia, d'après ce que j'ai cru comprendre) ne me dérangent pas plus que ça, si on parle du ton qu'il emploie et qu'on exclut notamment les manipulations de sources dont il pense être le seul à disposer - : il n'est ni le premier ni le dernier à être désagréable avec les autres contributeurs. Sans doute qu'on trouvera aussi des interventions de CB qui ne sont pas particulièrement amènes, qui sait ? Dans cet arbitrage, je vois pourtant un danger principal pour Wikipédia : selon moi, c'est le fond des contributions de Lucrèce (et sa méthode de travail: cf. mon témoignage) qui sont les plus dommageables à l'encyclopédie. Moumine 14 août 2007 à 13:30 (CEST)

Quand CB écrit « une "histoire de mains pures" comme le dit PoM », alors que PoM a écrit : « l'histoire des "mains pures" », il y a manque de guillemets, CB aurait dû écrire : « une « histoire de "mains pures" comme […] » ». CB l'a fait probablement pour éviter un niveau d'imbrication, mais à la lecture, ça fait bizarre, donc PoM, la personne citée, réagit, ce qui est normal. A part ça, quand je tape au clavier, l'habitude de mots finissant par "-ement" en français a failli me faire écrire "guillements" plus d'une fois. Y a pas un principe du genre "Supposez la bonne foi" de vigueur sur WP ? FrançoisD 14 août 2007 à 14:32 (CEST)

Tu as un diff où je ne fais que reverter le retrait de cette phrase ? GL 14 août 2007 à 14:44 (CEST)

Petit rappel à tous et à FrançoisD en particulier (il a été très pointilleux là dessus il y a peu): "La section Discussion sert aux discussions, mais n'est pas pas là pour prolonger le conflit : pour vous crêper le chignon, merci d'utiliser vos pages personnelles. Cette section est réservée en écriture aux parties et aux arbitres". Donc pour ceux qui veulent continuer à balancer tout et n'importe quoi sur mon compte, direction ma pdd, merci.Cesar Borgia 14 août 2007 à 15:24 (CEST)

Arbitrage sombre et destructeur, dont je fais appel à titre conservatoire

• lorsque j'ai déposé cette demande d'arbitrage, je pensais naïvement que tous les contributeurs étaient sur un pied d'égalité, et que les arbitres ne faisaient pas de différence entre le traitement d'un admin et d'un non-admin. Pourtant, première désillusion, pendant l'arbitrage ma parole et les preuves que j'ai apportées n'ont pas été prises en considération, alors que les dires de l'admin mis en cause - GL - étaient crus sur parole, même lorsqu'il prononçait des mensonges flagrants devant les arbitres (en prétendant par exemple ne jamais avoir utilisé ses outils ) .

• De plus, l'arbitrage était faussé dès le départ, puisque l'arbitre coordinateur, Hadrien, avait consulté GL et lui seul parmi les parties, comme si GL qui était totalement impliqué, était quand même apte à donner un avis neutre sur un arbitrage où je le mettais en cause. Voici l'extrait: "Je pense que ce serait bien que tu donnes ton point de vue plus général sur les conflits autour de Lucrece et Cesar Borgia". Le scénario était donc écrit d'avance: Hadrien supposait a priori (où es tu Good Faith ?) que j'étais conflictuel, me mettait déjà ainsi sur le même plan que Lucrèce, et GL se voyait attribuer un rôle de presqu'arbitre alors qu'il était mis en cause et n'aurait jamais du être consulté en apparté.

• La suite de l'arbitrage n'a pas rétabli l'équilibre, et au contraire il m'a presque été reproché un crime de lèse Admin, en ayant osé mettre en cause GL et demander son désysopage. C'est vrai que demander un arbitrage contre un admin dont on estime qu'il a abusé de ses outils et de son influence d'admin, ça ne se fait pas, il vaut mieux la fermer au moins on n'a pas d'ennuis. On notera sur ce point que les arbitres n'ont pas répondu précisément à mes griefs, ils sont restés vagues, contrairement à ce que prévoit l'article 6 du règlement du Comité "Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant". Rien que mon résumé comptait 7 griefs contre GL, mais on en est resté au stade des "impressions" plus qu'à un examen rigoureux de ce que je démontrais. Et tout ça alors que GL a favorisé et laissé le champ libre à un des pires contributeurs de WP, qui a fait de la reprise des thèses négationnistes sa spécialité. Les arbitres ont donc bien vu le rôle néfaste de Lucrèce, mais ils ne sanctionnent pas son "protecteur", celui qui lui a permis de sévir pendant des mois et des mois sans être vraiment inquiété. Et ils ne s'étonnent pas que GL ait continué à couvrir Lucrèce pendant l'arbitrage, en lui trouvant encore des excuses.

Il est vrai que le négationnisme, c'est finalement pas très grave, c'est toléré très longtemps: ce n'est qu'après un ou deux ans et une demande d'arbitrage que l'on pense interdire d'éditer les auteurs, et sans que ça ne mérite le bannissement. Beau signe donné par cet arbitrage à tous les amateurs de thèses négationnistes, et ils sont nombreux.

• Alors, j'ai beau chercher, je ne retrouve nulle part dans le traitement de cet arbitrage, la mesure ou l'équilibre qu'on est en droit d'attendre d'un arbitrage. Les avis de plusieurs témoins - et ils furent nombreux - sont totalement opposés à ceux des arbitres, et certains témoins sont eux mêmes admins ou arbitres. Mais on ignore vos remarques, on ne les prend pas en compte. Vous, les témoins, êtes venus ici pour rien, on se moque bien de savoir que Kremtak - qui a vraiment suivi l'affaire depuis ses débuts - trouve mes contributions majoritairement positives, que Moumine propose des solutions constructives, ou qu'Alvaro ait bien noté le trouble jeu de GL et demande son désysopage. Enfin, j'aurai au moins appris par le témoignage d'Alvaro que nombre de Wikipédiens silencieux sont choqués de voir la tournure prise par cet arbitrage. Mais pour autant le silence est de rigueur, comme si la censure ou l'autocensure dominaient désormais Wikipédia.

• Je regrette donc infiniment la proposition d'Hadrien qui est dans la droite lignée de cet arbitrage joué d'avance: il fallait sauver le soldat GL, condamner Lucrèce mais pas le bannir (très mauvais signe adressé aux futurs négationnistes qui savent désormais comment flirter avec la ligne sans la franchir) , et surtout blamer le troublion en lui interdisant de parler des sujets qu'il connait, et en lui promettant bien des ennuis au cas où il troublerait à nouveau l'ordre ainsi supposé rétabli. Oui, on me fait comprendre que je dois la boucler sur des articles comme les génocides, et autant les laisser au prochain négationniste de passage qui voudra encore répandre des thèses puantes. On mettra encore deux ans de plus pour arriver à maturité avant de comprendre que le négationnisme est par définition même une falsification, et est donc par essence incompatible avec la NPOV, mais tant pis. Le projet s'accomode pour l'instant mieux des thèses falsificatrices, nourries de fausses références, plutôt que d'assertions réelles mais tellement évidentes qu'on ne les source pas à chaque ligne. Dont acte, mais à ce triste jeu, les négationnistes gagneront toujours, ils ne manquent pas de références bidons et truquées et ne comptez plus sur moi pour passer du temps à le démontrer, vous avez qualifié mes éditions de "non constructives". Vous ferez donc mieux que moi sans problème.

• Enfin, c'est bien dommage, car Moumine avait fait une observation largement plus constructive et équilibrée, qui visait à construire plutôt que détruire. Mais il est tellement plus facile de manier la matraque sur un contributeur lambda, que de mettre en cause un admin influent, et puis, tiens, je vais vous en apprendre une bonne: derrière les pseudos, il y a des personnes, et j'en ai un peu beaucoup marre de ramasser les coups. J'ai bon dos, mais là, STOP. Et petit message perso à tous ceux qui parlent des articles, les trouvent "mauvais, sans y participer: faites mieux mais arrêtez de jouer aux inspecteurs des travaux finis. Et si vous ne savez pas faire mieux et enrichir vous même les articles, alors passez votre chemin et gardez vos jugements de valeur pour vous. C'est tellement facile de critiquer le travail des autres, de se donner de l'importance en parlant de la NPOV ou du plan que devrait avoir un article, sans rien faire pour l'améliorer soi même... Ca mériterait même une prise de décision: interdiction à quiconque de critiquer négativement un article, ou d'apposer un bandeau quelconque, si on n'a pas participé à l'article et si on ne propose rien de concret pour l'améliorer soi même. Wikipédia perdra peut être beaucoup de contributeurs "inspecteurs des travaux finis", mais retrouvera ses contributeurs d'origine, ceuq qui font le boulot réel, et qui ont fait la valeur des articles et de l'encyclopédie.

Alors, en conclusion: l'ordre est apparemment bientôt rétabli, la proposition est faite, on va peut être l'amender un peu sur les contours histoire de donner une apparence de réflexion, et hop... Circulez, y'aura plus rien à voir, c'est fini.

Eh bien non, ce n'est pas fini.

Vu la gravité du sujet, vu les anomalies de cet arbitrage, j'utilise à titre conservatoire le droit absolu de faire appel, reconnu par une pdd, même si le formalisme de cet appel n'est pas encore prévu. J'utilise donc le droit que me confère l'article 9 du règlement du Comité d'Arbitrage, et j'exprime toute ma défiance envers cet arbitrage destructeur, protecteur des seuls intérêts d'un admin influent, et non de l'encyclopédie.

Dernière remarque: inutile de mettre des commentaires du genre "Cesar Borgia a pété les plombs", ou "c'est la preuve qu'il est conflictuel"... Ce n'est rien de tel, ce plaidoyer n'est ni pour moi, ni contre les arbitres, mais pour que cette aventure merveilleuse du partage des connaissances dans et grâce à Wikipédia, ne soit pas ternie par un arbitrage partisan protecteur d'intérêts particuliers. Cesar Borgia 3 octobre 2007 à 12:57 (CEST)

J'ai demandé le témoignage de GL sur toutes ces affaires suite à la fusion des deux demandes d'arbitrages, et parce que GL ne s'était exprimé que sur les reproches que vous lui faisiez. J'ai fait cette demande façon tout à fait ouverte et non en aparté. Cela ne faisait en rien de son témoignage un avis neutre. Je ne l'ai demandé qu'à lui, car vous vous étiez déjà largement exprimé sur l'ensemble de l'affaire, et que cela me semblait donc inutile. De la même façon j'ai sollicité le témoignage d'un certain nombre de contributeurs cités dans les argumentaires. Le fait de dire que des contributeurs sont en conflit (comme vous l'étiez avec Lucrèce et GL), n'impliquent absolument a priori une attitude conflictuelle de leur part.

Quoi qu'il en soit, quelle que soit la valeur des témoignages, ce ne sont pas eux qui font la décision, mais le comité d'arbitrage qui en reçu le mandat de la communauté. Pour l'instant cette décision n'est pas encore prise, mais il est clair qu'il ne semble pas y avoir de grosses divergences de vue entre les arbitres. En ce qui concerne l'appel, il n'y a pas de procédure prévue, il est exact que rien ne dit que les décisions sont définitives. Je ne vois cependant pas d'autres possibilités pour contester la décision qui aura été prise que de poser une nouvelle demande d'arbitrage contre le CAr (ou plutôt les 5 membres de ce CAr).Hadrien (causer) 3 octobre 2007 à 13:49 (CEST)

J'ai bien compris que la décision à venir sera assise sur le pouvoir du Comité. Mais ça ne rendra pas cette décision crédible pour autant. Comment accepter une proposition que l'on ne comprend pas ? Et je crois que la Communauté acceptera de moins en moins que l'on agisse ou s'exprime en son nom, si les abus et débordements dans les mandats qu'elle confie ne sont pas sanctionnés. Et là c'était le rôle des arbitres d'ouvrir les yeux et de répondre aux interrogations que je soulevais. On comprendra difficilement que les arbitres n'aient rien vu là où des observateurs et témoins neutres, qui n'ont aucune sympathie pour moi, voient matière à demander un désysopage ou au moins expriment leur perte de confiance envers GL. Brandir la légitimité du mandat est une chose, la conserver est autrement plus difficile. Cesar Borgia 3 octobre 2007 à 15:56 (CEST)

Je tiens à ajouter que j'accepterais sans problème d'être interdit d'édition si je comprenais ce que l'on me reproche et que je n'aie pas déjà corrigé. Je rappelle que j'avais spontanément attendu presque 6 mois avant d'éditer de nouveau sur ces sujets, et j'ai saisi le Comité récemment justement pour éviter de nouveau une escalade avec Lucrèce et GL. Les reproches que l'on m'adresse me semblent d'autant plus incompréhensibles et anachroniques. Enfin, comment ne pas bannir Lucrèce alors que d'autres contributeurs ont été exclus pour bien moins pire que toutes ses manigances. Le vrai problème de cet arbitrage, c'est cette incompréhension.

Et quand je vois que le tuteur de Lucrèce met la pression et colle aux basques d'une arbitre, Moumine pour ne pas la nommer, parce qu'elle s'est exprimée ici, et contre qui il a voté pour cette raison, je ne peux que constater que le harcèlement que j'ai subi de Lucrèce, GL, FrançoisD et PoM, se déplace maintenant vers les rares personnes qui ont eu le courage d'exprimer des positions constructives. Ouvrez les yeux ! Cesar Borgia 3 octobre 2007 à 16:24 (CEST)

Juste quelques petits mots :

1. Bloquer Lucrèce pour un temps défini revient à supposer qu'il va pouvoir changer, positivement, se mettre à contribuer "main dans la main" avec les autres. Ca me parait complètement utopique vu son passif et les innombrables chances qui lui ont déjà été données, mais bon... Au pire on se reverra dans 20 mois :)
2. Comme j'ai indiqué plus haut je soutiens CB car au fond, le vrai problème de CB s'appelle Lucrèce, et comme par ailleurs je trouve très encourageante la proposition de Moumine, étant donné le nombre de mois qui ont été passés à gaspiller notre énergie pour lutter contre des tendances négationnistes, si cette solution était retenue je me joindrais volontiers à CB et à d'autres pour se retrousser les manches et se concentrer sur les articles qui concernent le génocide arménien (lesquels j'ai délaissé depuis quelques temps). Que quelque chose de positif ressorte de tout ça. --Kremtak (discuter) 3 octobre 2007 à 17:49 (CEST)

L'histoire du vilain petit canard qui sert à détourner les regards du comportement de l'admin mis en cause

Je considère que la proposition de Pierroman, de me bloquer quelques mois juste comme ça histoire de me faire taire un bon moment, viole le règlement du comité d'arbitrage, article 13 : "Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site". Or la proposition de Pierroman équivaut à édicter une règle de comportement arbitraire, puisqu'il ne précise à aucun moment quelle erreur il m'impute qui justifierait plusieurs mois de blocage. On reste, comme depuis le début de cet arbitrage, sur des accusations vagues et floues en ce qui me concerne, afin de me faire porter la responsabilité d'une situation que j'ai subi et vécu comme un harcèlement de Lucrèce, GL, PoM et FrançoisD.

Ceux qui veulent faire croire que mes contributions sont inutiles, devront expliquer pourquoi des contributeurs qui m'ont cotoyé trouvent à l'inverse que j'ai contribué positivement ? Vous préférez lancer des accusations gratuites plutôt qu'écouter les témoins qui ont réellement vu mes éditions ? Encore une façon d'essayer de justifier des reproches qu'il faut à tout prix m'adresser pour exonérer GL et le placer ainsi en admin neutre qui a subi une situation où deux excités s'affrontaient ? L'admin en question est justement celui qui a permis que la situation perdure, s'envenime, et il a appuyé Lucrèce en revert. J'ai détaillé suffisament sur GL pour ne pas reprendre ici, mais ce que les arbitres ne semblent pas voir, beaucoup l'ont pourtant vu.

Alors, suis-je un guerrier d'édition ? Je n'ai été bloqué en tout et pour tout que deux fois (et débloqué la deuxième fois car le deuxième blocage était discutable selon les admins eux mêmes), à chaque fois sur des éditions où Lucrèce inscrivait ses fausses théories. Considérer le rétablissement d'informations vraies et sourcées comme une guerre d'édition est une belle erreur. Lorsque quelqu'un écrit pipicaca, et qu'un contributeur le réverte, ce n'est pas une guerre d'édition, mais un revert de vandalisme. Je considère que les reverts que j'ai faits des fausses citations de Lucrèce ne sont pas une guerre d'édition mais des reverts de vandalisme. Mais à supposer que dans l'acharnement que certains mettent à vouloir me trouver des défauts, on considère ces situations comme guerre d'édition, vous réussirez difficilement à faire croire qu'une guerre d'édition qui s'est produite il y a un an alors que j'étais un nouveau contributeur, et que j'avais contestée pour abus de blocage, puisse justifier aujourd'hui plusieurs mois de blocage... Ou alors vous considérez que le blocage que m'avait infligé GL, que j'avais signalé comme abusif et que je considère encore aujourd'hui comme abusif, vous voudriez vous en servir comme d'un prétexte pour justifier plusieurs mois de blocage ? Je ne parle pas du deuxième blocage que j'ai subi, puisque comme je l'ai dit, les admins m'ont eux mêmes débloqués en estimant qu'il n'aurait pas du avoir lieu, inutile donc d'essayer de vous en servir comme prétexte pour me coller à la peau cette réputation de guerrier d'édition. Mais je ne remercierai jamais assez GL d'avoir créé cette réputation, de l'avoir entretenue, et je vois à quel point ses propos dénués de fondement portent infiniment plus que les preuves que j'avance.

J'ai lancé l'arbitrage récemment après avoir spontanément observé plusieurs mois de Wikibreak, vous n'en tenez même pas compte. Et c'est justement pour éviter une nouvelle escalade de reverts avec GL et Lucrèce sur l'article négation du génocide arménien que je vous ai saisis. Je n'ai justement pas succombé à l'escalade et aux provocations de GL qui qualifiait mes éditions d'incohérentes, et qui appuyait Lucrèce en revert. Donc si vous voulez parler de guerre d'édition pour cet épisode, il n'y en a pas eu justement parce que j'ai saisi le Comité avant que GL et Lucrèce qui s'étaient associés pour me réverter à tour de rôle, ne m'y conduisent. Ils m'ont tendu un piège, je n'y suis pas tombé, et j'ai fait confiance aux arbitres pour analyser cette situation finalement assez simple. Mais je me suis planté, comme je l'ai dit avant, l'arbitrage était joué d'avance. Et je ne me fais plus aucune illusion: ce que GL a fait, on s'en fout.

Les témoins qui ont suivi l'affaire, vous ont tous affirmé qu'il était quasi impossible d'éditer avec Lucrèce. J'ai pourtant réussi à éviter que Lucrèce ne truffe Wikipédia de fausses citations et références, et alors ? Vous, arbitres, vous auriez préféré qu'on le laisse faire, parce que GL le soutenait ? C'est comme ça que vous voyez votre rôle envers l'encyclopédie ? Mieux vaut laisser quelques falsificateurs inscrire n'importe quoi dans WP, plutôt que leur tenir tête et empêcher que le lecteur qui vient consulter un article sur le génocide au Rwanda, ne reparte avec l'idée que les Tutsis sont responsables de ce qui leur est arrivé ? Que Ternon est un non historien propagandiste ? Que Catherine Coquio est une lettreuse de 15ème rang ? C'est ce style Lucrétien que vous préférez ?

Mais à y réfléchir, ça ne dérangeait pas grand monde lorsque Lucrèce écrivait ces ignominies. Ca ne vous dérangeait pas, c'est ça ? Par contre, je fais un peu trop de bruit, j'ai l'audace de souligner votre vision sélective de la situation, de mettre un admin en cause, donc je dois payer ?

C'est d'autant plus dommage qu'hier, après avoir lu la précision de Kremtak, pendant un quart de seconde j'ai rêvé: je me suis dit: enfin une façon positive de sortir de cet arbitrage. Mais c'était encore une erreur, le pouvoir que vous avez ne semble s'associer qu'avec "reproches" et "sanction". Cela vous donne certainement l'impression d'une certaine puissance, celle que vous avez forcément raison, que vous n'avez pas à tenir compte de ce que vous disent les autres, ces témoins qui ne font pas la décision comme vous le leur avez rappelé. Mais je crois qu'ils le savaient déjà, n'avez vous pas compris qu'ils essayaient de vous dire autre chose ?

Je ne crois plus que la Communauté dont vous vous prévalez du mandat comme d'une assurance tous risques, acceptera encore longtemps que l'on s'exprime en son nom dans ces conditions.

Cesar Borgia 4 octobre 2007 à 11:59 (CEST)

Puisque vous ne semblez pas comprendre, votre façon ci-dessus de caricaturer outrancièrement ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, me semble symptomatique des problèmes que posent votre participation à un projet collaboratif comme wikipedia, où des gens avec qui on n'est pas d'accord on en rencontre souvent. Vous accusez en somme le CAr de faire le lit du négationisme, et de s'être uniquement reposé sur le témoignage de GL sans examiner le dossier (merci pour les longues heures passées). Vous m'accusez quasiment de forfaiture pour avoir simplement demander à GL de donner son avis de façon plus générale, sur un lieu aussi secret que sa page de discussion. Vous parlez de harcèlement pour une simple question posée... Les 5 arbitres ont jugé votre comportement sur wikipedia problématique (sans cependant vous renvoyer dos à dos avec Lucrèce, contrairement à ce qu'on peut lire). Le signalement de votre comportement par GL sur le BA est donc peut-être discutable, mais il n'est pas manifestement aberrant... Quant sanctionner un contributeur (fut-il administrateur) pour une "erreur de jugement", ou un "soutien" à un contributeur problématique, cela me semblerait une pente dangereuse, et en tout cas tout à fait contraire à l'esprit wikipedia.Hadrien (causer) 4 octobre 2007 à 18:21 (CEST)

Vous avez raison, à me relire je constate aussi que mon message reflète mon état d'esprit particulièrement blessé et maussade, suite à la désinvolture avec laquelle Pierroman a proposé un blocage de plusieurs mois contre moi. Comme si c'était anodin de proposer de bloquer un contributeur plusieurs mois. Je connais peu de personnes qui prendraient ce genre de demandes avec le sourire.

Pour autant, je ne caricature rien, j'ai exprimé mon opinion et soulevé beaucoup d'interrogations parce que les réponses manquent. Je trouve au contraire que c'est vous qui caricaturez mon propos en prétendant que j'ai parlé de forfaiture à votre sujet, terme que je n'ai en aucun cas utilisé. Je précise tout de suite que bien au contraire je vous considère de façon générale comme un bon arbitre. Mais sur cet arbitrage, par déférence envers GL qui est admin, je pense que vous avez dès le départ placé GL en dehors du conflit alors que c'était une partie comme une autre, et vous avez renvoyé les "non admins" dos à dos, ce que votre demande exprimait assez clairement. GL n'avait pas à être "pris par la main" plus qu'une autre des parties au conflit. Il y a eu rupture d'égalité de traitement dès le départ de l'arbitrage. Mon propos à votre sujet s'arrête là. Je relève aussi que dans cet arbitrage mené par un non admin contre un admin, 3 arbitres sur 5 sont admins, ce qui pose problème: les admins se font confiance entre eux, il leur est forcément difficile de mettre en cause un des leurs. D'ailleurs, lorsque j'ai introduit ma demande d'arbitrage contre GL, tout le monde l'a cru lorsqu'il a prétendu ne pas avoir utilisé ses outils, alors que c'était faux et que je l'avais signalé. Que la parole d'un admin porte plus que celle d'un contributeur lambda, c'est peut être normal au quotidien, mais ça ne l'est pas dans un arbitrage .

Je regrette aussi que vous tiriez argument du fait que je me défende pour des attaques contre ma personne, pour justifier vos critiques sur mes contributions dans l'espace encyclopédique de façon générale. L'exercice du droit à se défendre est fondamental, il est anormal de prétendre que parce qu'une personne mise en cause se défend, elle est ipso facto suspecte et conflictuelle. Votre réflexion à mon sujet - hélas trop souvent utilisée par d'autres aussi, dans ce type de situations - explique assez bien pourquoi beaucoup de personnes hésitent à dire vraiment ce qu'elle ont sur le coeur: plus elles protesteront, plus elles seront taxées de conflictualité. Mauvaise explication, mauvaise déduction, mais effet garanti sur les cibles qui n'ont plus que le choix de se taire ou passer pour encore plus conflictuelles. Pourtant il n'en est rien, se défendre lorsqu'on est agressé est une réaction naturelle.

Et sur mon compte, ces attaques durent depuis trop longremps (plus de 3 mois d'arbitrage). Je considère le seuil du supportable largement dépassé, et que l'on a franchi le cap du harcèlement. Encore une fois derrière les pseudos il y a des humains, grande découverte n'est ce pas ? Par ailleurs, vous envisagez des mesures graves (interdiction d'édition, blocage de plusieurs mois) que je considère injustifiées. Je m'en défends, avec mon énergie mais aussi ma sincérité. Je ne suis pas du genre à me taire lorsque je pense qu'il y a une injustice, et que personne - aucun arbitre - n'explique ce qui justifie précisément ses affirmations.

Je pense aussi qu'en systématisant mon comportement au lieu de vous en tenir aux motifs et contours de l'arbitrage, il y a violation du règlement (art 13) comme je l'avais déjà signalé. Vous dites que "les 5 arbitres ont jugé mon comportement", mais justement les arbitres ne sont pas là pour édicter des règles de comportement, ils sont là pour trancher des litiges individuels à partir des règles édictées par la Communauté et elle seule. Si vous me prétendez problématique, expliquez en quoi, pour quels faits précis, produits à quel moment, quelles règles de la Communauté sont violées, et leur rapport avec le litige exposé dans l'arbitrage. Car là je ne comprends absolument pas ce qui permet de proposer une interdiction d'édition ou un blocage, à part le fait que je sois intervenu sur des articles sensibles et que j'ai tenu tête à un contributeur acharné, appuyé par un admin manipulateur (il vous a même menti dès le début de l'arbitrage, vous ne lui en faites même pas la remarque). Ou alors vous considérez que je n'aurai pas du continuer à répondre aux thèses négationnistes et donc laisser les articles dériver ? C'était le sens de mon questionnement dans ma première intervention, vous y avez vu un reproche à votre encontre ce qui n'est pas le cas. C'étaient des questions, d'autant plus exacerbées que j'ai l'impression que c'est parce que j'ai répondu à Lucrèce que l'on veut m'interdire d'éditer. Et je trouve cela absurde. J'ai aussi exposé des griefs précis auxquels il ne m'a pas été répondu, sauf de façon vague et générale.

Je n'ai pas l'intention de me laisser dénigrer sans réagir, et je n'ai pas non plus l'intention de protester pour rien. Mais je ne jouerai pas le rôle du vilain petit canard sur lequel on tape fort pour faire oublier le rôle des autres protagonistes. GL a bien inséré des PoV en appuyant les reverts de Lucrèce, dans deux articles, et il a utilisé ses outils de blocage sans respecter les règles applicables à l'époque qui pronaient la protection de page et la discussion, mais en aucun cas le blocage. Pourtant GL m'a bloqué et vous n'y voyez pas d'abus. Je vous pose de nouveau une question très précise à ce sujet, et c'est bien parce qu'il n'y a pas de réponses face aux fait précis que j'ai signalés dans mon argumentation, que j'ai du mal, comme vous l'avez remarqué, à accepter vos propositions. Pour l'instant, j'ai surtout l'impression que cet arbitrage a pour principe: "plus on entend du bruit, plus on tape fort". Vous me démontrerez facilement que je me trompe si vous prenez la peine de motiver vos propositions et en montrant en quoi mes arguments contre GL sont selon vous erronés. Cesar Borgia 4 octobre 2007 à 21:02 (CEST)