Discussion Portail:Religions et croyances/Archive

Introduction

Une religion est aussi un ensemble de croyances communes aux fidèles (ou pratiquants).

Amaryllis 4 juin 2006 à 12:34 (CEST)

En effet, j'ai donc modifié l'intro. Merci ! Benjism89 4 juin 2006 à 18:07 (CEST)

une question: pourquoi science chétienne a 2 entrees: "christianisme" et "mouvements d'inspiration chretienne" Seule la 2me place me parait justifiée--82.244.109.22 (d) 20 décembre 2007 à 12:56 (CET)bouzou

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autre question, p-e un nouveau thème de discussion : il manque un lien vers le portail spiritualité et à ce propos comment éviter le doublon ? personnellement je fais une différence entre la spiritualité et les religions patriarcales (les 3 du livre et le brahmanisme), qu'en pensez vous ?

Couleurs du portail

Ca fait un peu mal aux yeux ce jaune bien vif. Une couleur un peu moins flashy serait mieux, non ? --Jhiday 1 juin 2006 à 14:00 (CEST)

Portail:Religion

On devrait renommer ce portail puisque le nom sous-entend qu'une religion est forcément déiste (théos=dieu). --- pixeltoo 員 4 juin 2006 à 02:00 (CEST)

Oui mais le terme "religion" peut aussi sembler mal adapté pour les mythologies ou pour les sectes ... Benjism89 4 juin 2006 à 18:08 (CEST)

Des deux maux on garde donc le pire ? Je suis en faveur d'un renommage et je l'ai d'ailleurs réclamé avant de constater que je n'étais pas le premier à s'être offusqué d'un tel PdV--Overkilled ^[discuter] 27 juillet 2008 à 23:29 (CEST)

Sectes

Bonjour.
Je sais bien que la question a été mille fois posée et est insoluble, mais "Principales Églises considéres (sic) comme sectes", ça fait bizarre... D'habitude, on réserve le mot "Églises" aux mouvements chrétiens. Et "considérées", sans indiquer par qui, n'a pas de sens. Le rapport parlementaire français n'a pas de valeur scientifique (et englobe beaucoup de vraies Églises).
Peut-être alors, simplement, "Principaux mouvements sectaires" (ce qui garde le jugement de valeur...), ou "nouveaux mouvements religieux" (ce qui est un peu plus large que le groupe visé, mais est plus neutre...)...
Au fait (ça n'a aucun rapport), pourquoi n'y a-t-il pas l'Ancien Testament sous "Christianisme" ?
Bonne continuation. David Mitrani 3 juin 2006 à 16:20 (CEST)

Et pourquoi pas Bible sous judaïsme ? Voir aussi Projet:judaïsme. MLL 3 juin 2006 à 16:43 (CEST)

Il y avait Tanakh sous Judaïsme, qui est le nom "officiel" de la bible juive, mais apparemment elle a été enlevée ... Benjism89 4 juin 2006 à 18:14 (CEST)

Remaniement partie centrale

J'ai remanié le cadre « Les différentes religions et croyances », en adoptant un classement par région (relativement logique, sauf peut être pour le Sihkisme, mais bon). J'ai mis un nombre de liens par religions se voulant (à peu près) proportionnel au nombre de fidèles de chacunes, afin d'être un peu plus neutre que la version précédente. La mise en page n'est peut être pas géniale, je laisse le soin aux spécialistes de l'améliorer :-) nojhan→☸ 4 juin 2006 à 10:17 (CEST)

Il est vrai que WP se doit d'être neutre, mais il me semble aussi que la sélection d'articles présente sur le portail doit permettre de relier les principaux articles concernant la religion ... Or c'est une réalité, il y a des centaines d'articles concernant le christianisme, alors que certains liens que tu as mis dans la partie "Hindouisme" sont des liens rouges ... Je pense donc que l'hindouisme est surreprésenté, mais qu'au contraire le judaïsme est sous-représenté : même s'il y a relativement peu de juifs dans la population mondile, c'est tout de même une religion fondatrice et extrêmement importante, méritant surement plus que les 3 liens que tu lui a attribués ... Cordialement Benjism89 4 juin 2006 à 18:18 (CEST)

Certes, on peu discuter longtemps sur « l'importance » d'une religion ou d'une autre, mais c'est un débat stérile. D'expérience, il vaut mieux utiliser un critère objectif pour effectuer ce genre de tri.

Je ne crois pas que l'état de wikipédia soit plus important que sa neutralité, du moins, pas sur un portail. Sur un projet, oui, il serait en effet sans doute plus judicieux de tracer un état donné de ce qui est fait ou de ce qui reste à faire. Cependant, les portails sont des vitrines, des points d'entrés, ils sont une partie du contenu de l'encyclopédie. À ce titre, ils ne peuvent pas déroger à une règle aussi fondamentale que la neutralité.

Ceci dit, on peut tabler sur les catégories pour garder un critère objectif, par exemple en présentant les sous-catégories de chaque religion, il y en aura sans doute moins que d'articles, et ça pourra rentrer. nojhan→☸ 4 juin 2006 à 21:24 (CEST)

Athéisme

Merci d'avoir placé l'athéisme dans votre portail. J'ai supprimé mes interventions précédentes, sans objet. L'athée, comme tout être humain, se pose les mêmes question de la morale, du sens de la vie, du rôle de l'individu et de la société (et communautés). L'athéisme ne doit pas se définir contre. Il défend des valeurs humaines, même s'il n'est pas croyant. Votre portail, je le confirme, est très intéressant. Geuten (d) 7 juillet 2008 à 00:38 (CEST)

L'athéisme n'est pas une religion, puisque c'est la croyance qu'il n'y a pas de dieux, dès lors qu'on décrit les religions comme une croyance aux dieux, alors l'athéisme ne répond pas à la définition, il est inclue dans la religion que cela implique d'y croire ou pas.

Ensuite qu'on ait appelé le groupe de "ceux qui n'y croit pas" les athées, c'est juste pour dire "ceux qui ne croivent pas aux religions" (avec ou sans explications), je dirais que c'est un certain point de vue philosophique. - Manumax (d) 22 juin 2008 à 13:09 (CEST)

Il n'y a pas de proprietaire de la page, le fameux "architecte de la page" n'existe pas, wikipédia fonctionne par ajout succesif d'information par quiconque, librement. Seulement lorsque il y a conflit de point vue, il y a peut être des procedures pour les regler mais je ne les connais pas...

J'ai juste donné mon avis avec des arguments pour ce sujet, c'est pour ça que je vote contre, bien que l'athéisme, l'agnostisme et les anti-clericaux devraient avoir un lien dans une rubrique "contestation" - Manumax (d) 25 juin 2008 à 10:03 (CEST)

Rajout d'une section "CONTESTATION DE LA RELIGION" pour lister les points de vue opposants en attendant un autre changement d'édition pour le portail Théopédia. - Manumax (d) 25 juin 2008 à 10:22 (CEST)

Autres cosmologies

Ne devrait-il pas y avoir quelque part dans cette page un lien vers les conceptions non religieuses de l'univers, ainsi que vers les positions critiques à l'égard des religions (cf. Parodie de religion)?

El ComandanteHasta ∞ 5 juin 2006 à 21:12 (CEST)

Toujours personne pour répondre? Le sujet est-il tabou? El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2006 à 10:49 (CEST)

Pour les conceptions « non religieuses de l'univers », je ne vois pas bien l'intérêt, puisque le portail est sur les religions, et pas sur la cosmologie…

Ceci dit, je trouve que les parodies de religions seraient les bienvenues : le bouton modifier est en haut à gauche :-). nojhan→☸ 14 juin 2006 à 15:55 (CEST)

les parodies de religion sont des parodies, pas des religions. Qu'il y est un lien vers elles OK. Pas un développement. leur place est dans les rubriques athées--82.244.109.22 (d) 21 décembre 2007 à 18:48 (CET)bouzou

Orthographe Gihon, havilah et bdellium

Quelle est la référence dans wikipedia pour l'orthographe des mots de la Bible. Je me pose cette question concernant Genèse (2-11 à 2-13) :

• Gihon
• havilah
• Pishon

et bdellium qui est cité dans les 3 articles précédents.

Ma référence actuelle, c'est ma Bible de Jérusalem, version papier : le fleuve d'Eden Il contourne tout le pays de Havila, où il y a l'or; l'or de ce pays est pur et là se trouvent le bdellium et la pierre d'onyx. Le deuxième fleuve s'appelle le Gihôn

Sur internet, on trouve d'autres orthographes. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une des innombrables coquilles qui constellent Internet, Exemple :

• http://www.epal.fr/etudes-bibliques/sab/genese.htm Texte de la Genèse : Elle traverse tout le pays de Havvilah où il y a de l'or, 12(et l'or de ce pays est bon), le bdélium et la pierre d'onyx. 13 Le nom du deuxième est fleuve est le Gihon;

• http://perso.orange.fr/jeanpaulbouvier/angers/formation/creation.htm Le nom du premier est Pichôn; c'est lui qui contourne tout le pays de Hawila, où il y a l'or, 12. et l'or de ce pays est bon ; là se trouvent le bdélium et la pierre d'onyx.13. Le nom du deuxième fleuve est Guihôn ; c'est lui qui contourne tout le pays de Kouch.

Quelle est la référence sur wikipedia concernant l'orthographe dans les traductions de la Bible ?

NB : j'ignore si cette portion du chapitre genèse de la bible existe aussi dans les livres religieux du judaïsme (la Torah)

Romanc19s 10 juin 2006 à 21:51 (CEST)

L'important serait de normaliser un système de translittération de l'hébreu. Avec mon système, Havilah s'écrit HEWYLH et Gihon GYEWN : le H, huitième lettre de l'alphabet latin, transcrit le Hé, cinquième lettre de l'alphabet hébreu et le E, cinquième lettre de l'alphabet latin, inversement, transcrit le Het, huitième lettre de l'alphabet hébreu.

MLL 12 juin 2006 à 11:45 (CEST)

J'ai découvert un site intéressant http://scripturetext.com/genesis/2-12.htm où on indique les différentes versions de versets la Bible

• versionS en hébreu ancien aleppo codex, westminster leningrad codex avec consonne seulement,
• En hébreu moderne
• Plusieurs versions en anglais
• Une version en français Louis Segond
• Nombreuses autres langues

יב וזהב הארץ ההוא טוב שם הבדלח ואבן השהם

Félicitations !

Je viens de découvrir ce portail par hasard et je vous remercie pour le boulot.

Le portail est assez court pour respecter une certaine neutralité. La présentation est coloré mais pas éclaboussante.

Les textes sont court et direct. Les religions sont traitées en égalité.

En tant qu'athée j'apprécie je compromis de titrer les religions problèmatiques sous la section : Nouveaux mouvements religieux et sectes. Ca donne un côté neutralité et scientifique. Ainsi que la section pârodie de religion.

Pour finir, je vous félicite d'avoir choisit une approche actuelle. Une approche historique de toutes les religions seraient impossible dans un portail.

Merci de contribuer à l'amélioration de l'encyclopédie --Pseudomoi (m'écrire) 28 juin 2006 à 15:15 (CEST)

Votre avis sur une petite controverse

Bonjour !

Merci pour ce portail qui me paraît effectivement très bien fait.

Je suis engagé actuellement dans une controverse avec l'utilisateur Caroube sur un thème concernant les religions abrahamiques. Le problème porte sur la première phrase d'un paragraphe intitulé "Intérêt et religion" ; paragraphe que j'ai ajouté à l'article intérêt.

Si certains d'entre vous qui sont à l'aise avec ces questions religieuses voulaient bien jeter un oeil sur la page de discussion de l'article intérêt (paragraphe "les grandes religions monothéistes") et donner leur avis sur cette controverse lancée par Caroube, cela éviterait peut être que ce débat s'éternise ou même dégénère.

D'avance merci beaucoup de votre aide. Bien cordialement.--Champagneur 23 juillet 2006 à 07:29 (CEST)

L'affaire est close. Un terrain d'entente a été trouvé. La demande d'avis ci-dessus est donc caduque. --Champagneur 23 juillet 2006 à 22:20 (CEST)

Sanctification

Salut ! Quelqu'un devrait voir cet article qui est classé Portail:Histoire de l'art ! Et puis sanctification = dernière étape vers le passage à l'état de Saint ! c'est donc qu'il y a encore une étape... quel chemin de croix ! ℍenry, encyclophile (Jaser !) 17 août 2006 à 19:47 (CEST)

la bible donne un regard qui peut faire reflechir: Apocalypse 22:11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore. J'en

• conclus que saint ne veut pas dire parfait et que la sanctification pour le chrétiren est un effort constant tout au long de la vie. Un autre regard...--82.244.109.22 (d) 20 décembre 2007 à 13:03 (CET)bouzou

Tableau

Je viens de prendre l'initiative de ranger les rubriques dans un tableau car à mon sens c'était nécéssaire. Par contre il y a des problèmes de couleurs ou de taille de icônes et si qqun de plus habitué que moi veut prendre le temps de modifier, il est le bienvenu. Ficelle 14 septembre 2006 à 14:42 (CEST)

Remarque sur la classification employée.

J'ai remarqué sur le portail que le zoroastrisme est classé parmi les religions de l'antiquité, aux côtés du manichéisme et du paganisme. Vous ne pourriez pas trouver quelque chose de mieux comme classifation pour unre religion encore pratiquée en Inde, en Iran, au Pakistan ainsi qu'aux US, Canada et Royaume-Uni ? La pratique est certes minoritaire, mais elle a survécu depuis l'antiquité. Merci de prendre en considération la remarque. Cordialement, فاب | so‘hbət | 24 octobre 2006 à 15:27 (CEST)

Catégorie:Nouveau mouvement religieux et Catégorie:Nouveau mouvement religieux à connotation chrétienne

Bonjour, ces deux catégories sont proposées à la suppression. Merci de venir donner votre avis. Vanished2012 27 novembre 2006 à 12:05 (CET)

Vanished2012 6 décembre 2006 à 13:52 (CET)

Dans la continuité : Discussion catégorie:Gourou/Suppression Vanished2012 13 décembre 2006 à 10:30 (CET)

Suite à la suppression ci-dessus

La section LES NOUVEAUX MOUVEMENTS RELIGIEUX ET LES SECTES doit être dissoute et redistribuée. Vanished2012 6 décembre 2006 à 13:52 (CET)

Métaphysique orientale, l'oeuvre de René Guénon

Chers ami(e)s,

J'aurais besoin d'avis sur un travail en cours que je mène concernant René Guénon et plus généralement la métaphysique orientale. J'aurais aimé discuter avec vous des points suivants:

• Relire mon travail, et s'assurer de sa neutralité,
• M'aider à répondre aux critiques qui m'ont été adressées.

Je vous en saurai très reconnaissant. Les personnes intéressées peuvent soit me contacter par mail (par l'intermédiaire de Wikipedia, c'est anonyme), soit laisser un message sur ma page de discussion.

Merci ! TwoHorned 26 décembre 2006 à 16:27 (CET)

Faire connaitre ce portail

Je suis en train de rajouter sur chaque page citée dans le portail le bandeau de théopédia pour que ce portail soit plus connu et que l'on tombe moins souvent dessus "par hasard"... si quelqu'un veut m'aider ce serait pas mal... il suffit de rajouter Modèle:Théopédia en haut de chaque page !! Merci

Humm, les bandeaux de portail se mettent au bas de la page. Cordialement, iAlex (Ici ou là), le 14 février 2007 à 17:51 (CET)

d'accord je vais faire ça merci akhesa

Modification des modèles de lien vers les portails

Bonjour,

Une modification de masse des modèles de lien vers les portails (qui se trouvent généralement en bas de page) a actuellement lieu.

Vous recevez ce message car l'un de vos modèles de lien vers votre portail n'a pas un nom standard du type {{Portail Nom_du_portail}}, ce qui gêne la maintenance faite par les bots.

La liste des modèles remplacés se trouve sur Wikipédia:Bot/Requêtes/À faire périodiquement#Liens portails.

Si vous remarquez un quelconque problème ou avez simplement une question, n'hésitez pas à venir nous en faire part.

Merci

Chico 23 février 2007 à 16:09 (CET)

Panthéisme

Je remarque que rien n'a été fait au niveau du Panthéisme qui existe pourtant dans les courants religieux. 26 février 2007 à 03:14 (CET)

voir à faire lien avec John Toland (libre-penseur) 17 décembre 2007 à 17:44 (CET) .... mais le panthèisme semble être plutôt une philosophie

Monachisme

Sujet concernant plusieurs religions, je me permets de mentionner la naissance du portail du monachisme, pour lequel un peu d'aide (temps + connaissances) serait la bienvenue... Peks 9 mars 2007 à 18:58 (CET)

Wikipédia 1.0

Salut, comme le portail semble beaucoup plus actif que le projet, je me permet de signaler un message ici. Cordialement Kelson 19 mars 2007 à 13:55 (CET)

Je confirme que le portail est plus actif que le projet ;) Je vais lancer le sous-projet Théopédia pour Wikipédia 1.0, mais étant déjà occupé par l'évaluation des articles ferroviaires ainsi que par de nombreuses autres activités wikipédiennes, je ne suis pas certain que je pourrai énormément participer à l'évaluation. Breef, toute aide serait bienvenue ... Benji @ 18 avril 2007 à 10:05 (CEST)

Projet lancé ! Merci de votre aide pour l'évaluation ! Benji @ 18 avril 2007 à 12:16 (CEST)

Sectes, cultes "destructifs

Bonjour,

Je ne suis pas du tout specialiste de ces questions, mais j'aimerais attirer l'attention sur un manque de categories voire de portail concernant les sectes, ou du moins les mouvements "religieux" plus ou moins destructifs/terroristes". Je vous invite a consulter la version anglaise, qui me semble interessante : [1]

Ainsi, j'ai redige une ebauche pour Heaven's Gate, et il est bien difficile de la classer (idem pour OTS, secte Aum etc.). Ca fait bizarre de mettre ca sur le portail Theopedia :)

J'avoue etre assez surpris que la categorie Secte ai ete supprimee plusieurs fois [2], elle ne semble pas moins precise ou sujet a polemique que les categories politiques par exemple. Il me semble qu'il y aurait la un travail de clarification et d'explication a faite pour recreer cette categorie.

--Chouchoupette 5 mai 2007 à 03:02 (CEST)

Liste de suivi commune du Portail/Projet

Afin de favoriser le travail communautaire, pensez à exploiter au maximum toutes les possibilités du logiciel MediaWiki. Il est ainsi possible de bénéficier d'une liste de suivi commune dont la mise en place est très facile.

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Exemple avec le Portail:Stargate :

A partir de la liste Modèle:Portail Stargate/Suivi (qui est parfois nommé Index sur d'autres portails), il suffit de se rendre sur Special:Recentchangeslinked/Modèle:Portail_Stargate/Suivi pour visualiser facilement toutes les modifications sur les articles en rapport avec le portail ci-dessus.

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Cette méthode est facilement généralisable et peut vous aider à vous tenir au courant et suivre le travail des autres membres du Portail/Projet.

Pour plus d'informations, n'hésitez pas à me contacter ou à déposer une requête aux bots pour être aidé lors de la création de la liste.

Chico (blabla) 12 mai 2007 à 13:44 (CEST)

Églises ou sectes

Bonjour.
Les Amish, les Assemblées de Dieu et la Société religieuse des Amis (quakers) ne sont pas des "mouvements d'inspiration chrétienne", mais des Églises protestantes (respectivement anabaptiste, pentecôtiste et indépendante) parfaitement reconnues par les autres. Ils ont donc leur place dans votre colonne "christianisme", et non pas là où vous les avez placés.
Cordialement, David Mitrani 19 août 2007 à 14:15 (CEST)

je suis tout à fait d'accord avec cette remarque.Qui corrigera?--82.244.109.22 (d) 21 décembre 2007 à 08:08 (CET)bouzou

Classification du chamanisme

Je me pose une question de pertinence au sujet de la classification du chamanisme. Il apparait à deux endroits :

Premièrement dans la rubrique animisme, ce qui me parait tout à fait approprié, et secondairement dans la sous-rubrique "paganisme africain", au sein de la rubrique concernant les religions païennes ou néo-païennes. Or il est certes vrai que le chamanisme africain existe mais le chamanisme existe aussi au sein du paganisme nordique (asatru), sous le nom de seidr, et au sein de la plupart des cultes païens, néo-païens, modernes ou anciens...

Il ne me parait donc pas tellement approprié de le faire apparaître uniquement dans cette sous-rubrique, ce qui me semble plus aller dans le sens d'une idée reçue comme quoi le chamanisme est très "africain" en soi, alors que sous ses formes les mieux conservées actuellement, il est plutôt sibérien ou natif américain.

Rédaction indigeste

En tout cas, si cette page est une des plus consultées de WP, j'espère et/ou constate que personne n'a encore lu l'article Culte, qui reste en l'état de scorie incompréhensible depuis le 24 juin 2004. - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 décembre 2007 à 08:24 (CET)

modification sur article lié au judaïsme

Bonjour, est-ce que cette modification est pertinente ?--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 6 février 2008 à 11:12 (CET)

L'argument anthropologique pour l'existence de Dieu

Bonsoir, cet article L'argument anthropologique pour l'existence de Dieu a-t-il sa place dans votre projet ? Si oui, est-ce que l'un des membres du projet, peut aider le nouveau contributeur pour faire évoluer son article. AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 12 juin 2008 à 00:28 (CEST)

Pourquoi Théo ?

N'y aurait-il donc pas de croyance ou de religions sans dieu ou quelque concept divin ? Certes non. Même si c'est pour faire un rapprochement avec théologie c'est déjà un pas de trop vers le PdV, le terme théologie a lui aussi son histoire et elle n'est pas neutre du tout. "Portail des religions et croyances" serait plus long et moins "sexy" mais beaucoup plus neutre--Overkilled ^[discuter] 27 juillet 2008 à 23:26 (CEST)

Oui, mais si on est trop neutre, ça fera un portail croyance tout court, avec toutes les croyances comme les OVNI etc... or on veut parler des croyances du surnaturel et philosophie religieuse. Je crois qu'on dit ésotérisme pour ce genre de croyance.

Portail de l'ésotérisme c'est plus "sexy" mais c'est moins "tendance" :) - Manumax (d) 20 août 2008 à 11:59 (CEST)

Bref si je comprends si on n'est ni théiste, ni déiste, ni polythéiste et ni même panthéiste mais juste spiritualiste il faut souffrir de Théo ? Et bien je ne suis pas d'accord, le sous titre qui était le titre initial convenait tout à fait et il est bon donc qu'il en redevienne ainsi. Juste une autre question avant la route puisque tu es le seul à t'être manifesté : c'est quoi la différence entre une croyance en général et la croyance en des dieux improbables, juste une question de style ? Qu'est ce que le surnaturel au juste pour un panthéiste ? --Overkilled ^[discuter] 20 août 2008 à 21:50 (CEST)

Tu as osé renommer le grand portail des dieux ! bravo :)

La croyance religieuse est un type de croyance comme les autres, seulement il porte sur le surnaturel divin, on appelle ça religion, sinon les autres portent sur des phénomènes naturelles comme par exemple les OVNI qui est un autre type de croyance sur la science fiction.

Tu devrais aussi renommer l'encadré "Théopédia" d'introduction si tu es si courageux ^^

Une spiritualité sans dieux, c'est pas juste une philosophie ?

- Manumax (d) 21 août 2008 à 11:37 (CEST)

Honnêtement je n'ai jamais eu la sentiment de courir le moindre risque ou de braver un tabou ou un danger en faisant ce renommage mais juste de faire un pas un peu plus visible dans ce débat. J'étais effectivement parti pour supprimer toutes les mentions à Théopédia dans la page quand j'ai compris que ce ne serait pas si simple vue que tout est encapsulé dans des modèles et que j'ai crains d'y mettre du désordre, ce qui n'est pas mon objectif. J'attends donc pour l'instant que le débat prenne forme vu que celui-ci ne semble pas avoir eu lieu, du moins sur la page de discussion correspondante.

Une religion ou une spiritualité sans dieux peut très bien n'être qu'une philosophie mais pas nécessairement et en tout cas ce serait réducteur vis à vis de la philosophie que d'en rester là. Par ailleurs les exemples de religion philosophiquement pauvres ne manquent pas. Il semble même qu'on puisse corréler la richesse philosophique d'une religion à sa richesse ou diversité en dieux ou autre. Dès qu'on accorde trop de puissance à un dieu au point d'en faire un dieu puissant absolu et unique la richesse philosophique s'épuise puisque ce dieu devient la réponse paresseuse et facile à toutes les questions qui auraient mérité plus de travail. Le fameux "Les Voies de Dieu sont impénétrables" en est un triste exemple, avec une telle vision le débat est clos avant même d'avoir été ouvert. A titre personnel ma réponse est non. Ma religiosité ou spiritualité ne se réduit pas à une philosophie et n'en a même pas la prétention mais elle n'incorpore aucun dieu ou démiurge qui surnagerait ou dominerait les pauvres mortels que nous serions. Ma "religion" est même "citée" dans Théopédia mais si c'est dans un courant minoritaire dans lequel aucun dieu n'a d'existence réelle et encore moins de volonté propre mais sont juste des avatars ou des incarnations symbolique de valeurs morales.

Théo machin fait d'avoir référence à Théo, c'est réducteur et c'est un parti pris. Même si ce n'était pas l'intention de ses "inventeurs" (mais ce n'est pas impossible non plus) c'est dommage parce que c'est au pire tendancieux et au mieux vicieux.--Overkilled ^[discuter] 21 août 2008 à 20:27 (CEST)

Puisque il fallait que quelqu'un ait le courage de renommer l'introduction, je l'ai fait. Le débat viendra s'il y a des contestataires. Pour ma religion, je pense que le monothéisme a peut être une philosophie moins riche mais plus profonde, un Dieu absolu c'est profond, tres profond, croit moi. Théologie ça a peut être été trouvé par tradition. - Manumax (d) 21 août 2008 à 23:01 (CEST)

Merci d'avoir parachevé avec courage ce que j'avais commencé ; effectivement si débat il doit y avoir elle viendra désormais de la contestation à ces modifications d'ajustement.

Mea-culpa, j'ai commis la première faute en utilisant le terme "richesse" d'un point de vue philosophique mais sans l'avoir explicité. Loin de mois de vouloir ouvrir un débat sur ce sujet, ce n'est pas le lieu et à moins qu'il ait demande explicite il n'est pas dans mon éthique "religieuse" que de pousser autrui à remettre en question ses convictions dès lors qu'elles n'interfèrent pas abusivement avec le domaine public. De même que "richesse" ne se réduit pas forcément à la seule abondance (aspect quantitatif premier, la quantité ne faisant toutefois pas à elle seule la richesse, il faut également prendre en compte la "valeur"), la notion de profondeur serait également à définir. Il y a de mon point de vue une dimension relationnelle personnelle (psychologique, intellectuelle,émotionnelle, ...) le Dieu tel que les chrétiens, juifs et musulmans le conçoivent et comme tout relation personnelle je conçois bien une possibilité de profondeur, de diversité et même de richesse. Ce que je voulais juste mentionner c'est la tentation plus grande qui existe avec une telle conception de Dieu de s'en remettre ç lieu à chaque fois que les choses nous dépassent plutôt que de travailler par soi-même. Mais c'est un point de vue, juste un risque et certainement pas une nécessité. Je conçois très bien que dans d'autre cas ce sera par un approfondissement de la relation personnelle avec le Dieu qui se mettra en route. C'est une profondeur relationnelle ou psychologique et non directement philosophique dont il s'agira d'abord dans ce cas, la philosophie viendra éventuellement, mais après. C'est en tout cas ma façon de voir. Cordialement.--Overkilled ^[discuter] 22 août 2008 à 08:10 (CEST)

Mouvements religieux et sectes

Dans mouvements religieux et sectes, vous citez AMORC, mouvement dit rosicrucien. Pour quelle raison alors "franc-maçonnerie", qui n'est certes pas une religion dans le sens de "système religieux ecclésial", mais qui est cependant religieuse (Grand Architecte de l'Univers) ne figure pas ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lamieh (discuter)

On peut aussi se demander comment est faite la répartition Christianisme/Mouvements d'inspiration chrétienne et s'interroger sur la présence de l'instinctothérapie. Mica (d) 5 septembre 2008 à 18:21 (CEST)

Question

Qu'arriverait-il si je faisait de la preuve qu'un dieu puisse exister le premier dieu de mon panthéon ? En affirmant clairement et intransigiblement ma croyance que cette preuve existe ? Mentionnons que je ne crois pas que tout ce qui puisse entrer dans la définition de dieu existe, mais que certaines de ces définitions puisse avoir une existence réel.

• Pourriez-vous interdire à ma croyance le statut de religion ? Si oui, Comment ? Iluvalar (d) 25 septembre 2008 à 05:15 (CEST)

Tu prépares un sujet de philosophie pour la cuvée du BAC 2009 ?

• En ce qui concerne l'interdiction le sujet est trop vaste. Même si on ne retient que l'interdiction "morale" (personne ne te reconnait vivre une "religion"), à moins de ne t'éliminer ou te décérébrer (chirurgicalement, psychologiquement ou chimiquement) personne ne pourra t'empêcher de croire ce que tu veux croire. La croyance n'a pas besoin d'autorisation, de preuve, de reconnaissance mais juste d'une intime conviction sans qu'il soit meêm nécessaire de savoir ou de comprendre qu'elles en sont le fondements.
• Comme tu habilles ta proposition initiale entre "" de compléments dont on ne sais dans quelle mesure ils se réfèrent à ta seule personne ou au contraire accompagnent ta proposition, il est difficile d'en mesurer la portée à retenir. Vu que tu ne mentionnes rien sur les aspects relationnels d'une telle croyance il va être difficile de statuer. Toutefois je pense que la notion même de preuve est au mieux inutile voire même contre productive. Les éléments rationnels ne sont pas des fondamentaux religieux, au mieux ils contribuent à nourrir une dialectique en faveur de ces fondamentaux. Un religion se fonde bien plus sur des ignorances, des certitudes admises, des sentiments, des intimes convictions que des savoirs, des connaissances, des raisonnements, des démonstrations ou des doutes. Le problème est que démontrer un des attribut ne sera jamais la preuve rationnelle de ce dieu à moins qu'il ne se réduise à ce seul attribut, auquel cas, un tel dieu aura peu de chance de garder son statut de dieu, précisément parce qu'il aura été réduit à une démonstration. Ce qui fond un dieu ce sont précisément les attributs qu'on lui accorde sans avoir la moindre preuve qu'il les possède où qu'il les exercent. Il suffit d'en avoir la conviction. En d'autre termes un dieu n'est dieu que parce que l'homme le reconnait comme tel. Ca ne veut pas dire que l'être hypothétique nommé "dieu" est créé par l'homme mais que c'est la croyance de l'homme qui le fait exister dans sa vie.

La religion ne nourrit également (elle n'est pas la seule) des incertitudes du langage qui sont le vecteur d'expression des concepts que nous élaborons. Si la réponse à de telles questions était simple et limpide il n'y aurait, à mon avis, ni dieu, ni religion.--Overkilled ^[discuter] 25 septembre 2008 à 08:17 (CEST)

Je cherche à mieux saisir certains concepts. Ma question est volontairement complexe pour nous amener à cette reflexion. Attention ;) , tu m'as déjà froissé en disant de mon dieu qu'il est inutile voir même contre productif. Si j'ai bien compris, tu me conseil d'affubler à mon dieu des ailes d'autruche, une queue de guépard, des yeux de faucon et de dire qu'il reste invisible au commun des mortels dans le seul but de le rendre plus "crédible" sans quoi il aura peu de chance de garder son statut de dieu. Est-ce un passage forcé pour qu'on daigne me donner le statut de religion ? Iluvalar (d) 25 septembre 2008 à 15:28 (CEST)

Si tu peux prouver ta religion, ce n'est plus une religion mais une science, puisque la religion est du domaine de la foi, il faut y croire ou pas. - Manumax (d) 25 septembre 2008 à 19:34 (CEST)

Préambule : je ne sais pas mais j'ai tendance à croire qu'ici n'est pas vraiment le lieu pour approfondir ce type de concepts à moins que cela ne soit directement lié à l'élaboration de ce portail. Et à moins de fournir des références, ce qui n'est pas mon point fort, j'en devine certains prêts à brandir l'anathème du TI. Si je disposais plus de temps je te proposerai bien d'y travailler hors-ligne mais sans doute préfèrerais tu un échantillon plus large aussi.

Je n'ai pas le temps de détailler à moins de questions délimitées et précises, je te rappelle juste que

• Ce que je qualifiait d'"inutile et voire même contre-productif" ce n'était pas ton dieu mais la recherche ou plutôt la découverte d'une preuve. Au mieux cela aide le croyant à résoudre un doute, mais le "vrai croyant" ne doute pas durablement puisqu'il est déjà intimement convaincu. Au mieux, cette preuve n'a de valeur que pour lui-même comme solution de résolution d'un doute l'ayant atteint. Cette "preuve" peut être rationnelle relativement à des fondements qui n'engagent que celui qui y adhère mais peut aussi être contradictoire, ce qui compte c'est d'être convaincu qu'il s'agit d'une preuve et non que cela en soit une.
• Ce que je disais n'est pas que ton dieu devrait avoir quoique ce soit d'étrange mais que si à partir de fondements communs tu parviens à explique rationnellement ton dieu alors tu fais de la "sciences" et il n'y a plus de croyance et donc plus de dieu. C'est un peu comme cela que la science météo a fini par faire définitivement disparaitre Zeus et Eole.

En plus court dieu c'est un fondement, c'est même le fondement ultime, une sorte d'axiome dont tu ne peux pas prouver ni la consistance, ni même la complétude, c'est un indécidable qui produit ce que tu observes. Au mieux tu pourras en faire logiquement dériver tout ce que tu observes mais jamais tu ne prouveras qu'il en est la cause nécessaire et ultime. Croire en cet causalité ultime est un choix qui t'appartient, un acte de foi.

--Overkilled ^[discuter] 25 septembre 2008 à 22:50 (CEST)

@Manumax: pour l'opposition science<==>religion, tu ne m'as pas convaincu :S. C'est probablement plus dans l'optique de ma question qu'il n'y parait.

@Overkilled: Ma question a comme but "améliorer le PdV des contributeurs pour ensuite améliorer les articles". Je suis parfaitement conscient que ce faisant je me rapproche dangereusement d'une discussion de type "Forum". Visiblement les réponses partent dans toutes les directions et sont difficile à maitriser.

<sarcasme>Bien entendu qu'il est inutile de chercher cette preuve puisqu'on sait maintenant qu'elle existe, c'est suffisant.</sarcasme>

Vous maintenez donc qu'un dieu doit être irrationnel. Dès l'instant où il est de nature cohérente, il n'est plus un dieu. L'existence d'un dieu serait irrémédiablement lié à l'incapacité des humains à le comprendre. Iluvalar (d) 26 septembre 2008 à 05:48 (CEST)

Comme tout concept, un dieu est d'abord une production du langage. Je ne sais plus qui, mais tout étudiant en sciences de la communication ou de l'information connait l'anecdote selon laquelle il existe au moins 9 bonnes raisons de considérer le langage verbal comme un moyen de communication déplorable. Nous en avons un exemple ici. Ce n'est pas la nature cohérente ou non, rationnelle ou non du dieu qui prime dans ce que j'essaye d'exprimer mais plutôt comme tu le conclues "cette incapacité des humains à le comprendre" par la raison uniquement. C'est en ce sens que j'écrivais si tu démontres ton dieu (c'est ta prémisse) alors ton dieu cesse d'être un dieu (c'est ma conclusion dont il serait trop long d'exposer la "démonstration" intégrale) pour devenir....(le spectre des possible est large) juste un leader. Produis nous un seul exemple de dieu démontré par la raison et je remettrai en cause mes conclusions. C'est précisément pourquoi j'ai induit que c'était avant tout une question de fondement (dieu est un fondement) et non de démonstration (si tu démontres un fondement tu le replace de fait par un autre fondement qui le précède et ton dieu initial est donc mort ou simplement destitué).--Overkilled ^[discuter] 26 septembre 2008 à 07:59 (CEST)

Quand un prophète décrit des choses surnaturelles qu'il a vu, on le croit ou pas, mais il y a pas de démonstration mathématique pour prouver qu'il a vu un phénomène surnaturelle et qu'il a un message de Dieu. C'est pourquoi nous sommes en train de discuter savament dans le portail "Religions et croyances" - Manumax (d) 26 septembre 2008 à 10:45 (CEST)

Très bien Overkilled, je vais tenter la chose. Reprenons Éole. La définition sur Wikipédia dit : Éole est un personnage assimilé au dieu des Vents. Je ne suis pas d'accord avec cette définition (je n'irai pas la modifier pour le moment). Éole n'est pas un personnage, ça c'est le mythe entourant Éole. Toutes ces histoire entourant les dieux grèque sont inventé par des poètes qui ne se croyais pas forcément prophètes pour autant, ils n'écrivaient que de jolies histoire. Si on expurge tout ces mythes de l'histoire d'Éole, on peut en revenir à la définition initiale. Éole:La cause de tout les vents. Or selon moi, il est impossible, avec ou sans science, de nier que tout les vents sont causés même si on a une meilleur idée du "comment". Iluvalar (d) 26 septembre 2008 à 16:18 (CEST)

La science nous enseigne que la production des vents résulte de nombreux facteurs résultant eux même de deux facteurs principaux tous deux liés à la situation astronomique de la Terre : rotation de la terre autour d'un axe et révolution de la terre autour d'un astre producteur de chaleur : le soleil. On peut également noter l'existence d'une atmosphère permanente sur Terre. Laissons volontairement de côté la nature de la matière et pour simplifier (nous sommes dans une hypothèses d'école) les choses réduisons cela à une seule cause : la gravitation. On peut déjà remarquer deux choses :

• Nous avons identifié une cause dont la portée dépasse de loin la seule production des vents : permettons nous de les ignorer.
• Nous n'avons pas eu besoin d'un quelconque dieu pour en arriver là : supposons alors une cause à la gravitation et appelons la Eole.

Eole est donc la cause première de la gravitation, elle-même cause de la productions des vents.

Cela fait-il pour autant d'Eole un dieu ? Que faut-il encore dire d'Eole pour en faire un dieu ?

Si je pose cette question c'est que nous n'avons encore rien attribué à Eole d'autre attribut que d'être la cause de la gravitation. Pour ma part à, ce stade Eole n'est encore que le nom arbitraire donné à la cause hypothétique de l'existence de la gravitation.

• Ce lien de causalité n'est qu'hypothétique : nous avons supposé une cause et nous n'avons pas justifié la nécessité de recourir à une cause, ni même la nécessité d'une telle hypothèse.
• Ce lien de causalité n'est pas une démonstration mais une simple définition arbitraire dont l'utilité et la nécessité n'ont pas été justifié.
• Avoir nommé cet cause n'est à ce stade qu'une commodité de langage. Plutôt que de nommer toute chose (objet, être, concept,...) "machin" nous donnons à chacune un nom en propre.

Pour en faire un dieu, il va falloir se poser d'autres questions que sa seule nature à produire de la gravitation et il va falloir trouver d'autres façons d'y répondre que celle qui nous ont conduit à la définition de Eole.

• Eole est-il une cause première ou n'est-il au contraire qu'une conséquence secondaire de causes qui le précèdent dans une chaîne causale (qui rappelons le n'est qu'un concept dont le caractère absolu et systématique est une hypothèse comme une autre, fut-elle communément admise par une majorité) ?  : admettons qu'il puisse n'être qu'une source secondaire. Après tous nombreux sont les dieux qui dans les cosmogonies sont les rejetons d'une lignée d'autre dieux.
  • Être enfant de dieu suffit-il à être dieu ? : si oui il faudra alors démontrer sa naissance divine, ce qui implique de démontrer la divinité d'un de ses géniteurs. On ne fait que déplacer le problème d'un rang. Si non il va falloir trouver autre chose.
  • Être enfant de dieu est-il nécessaire à être dieu soi même ? si oui on retombe dans une situation de récurrence comme dans cas de la suffisance ci-avant. si non il va falloir trouver autre chose.
• Eole décide-t-il de la production de la gravité où cela lui est-il dicté par sa nature propre ?
  • Si Eole ne le décide pas, peut-il toujours prétendre à être vu comme un dieu ? Je laisse à chacun le soin d'en décider, pour ma part je considère juste qu'il perd là au moins un peu de sa divinité au passage.
  • Si Eole le décide, disposons nous d'un moyen de le vérifier (de le prouver) ?

Doit on s'arrêter là ? C'est ce que je vais faire pour ma part, j'ai besoin qu'on vienne m'orienter. j'ai multiplié les chemins, je ai fermé certains, parfois de manière arbitraire et, au final, je ne suis même pas certain d'avoir commencer à explorer celui où j'étais attendu.

Si je regarde néanmoins où je suis parvenu la question qui s'impose à moi reste : comment puis-je prouver que Eole est la cause volontaire de la gravitation ? Et pour en revenir à l'une de vos prémisse : auriez vous donc produit une telle démonstration ? Et pour ne pas oublier l'autre : qu'est ce qui vous fait dire que Eole est un dieu ?

Je peux admettre la prémisse que vous disposer d'une preuve mais tant que vous ne l'exposer pas j'en ignore la nature même et je dois me contenter d'avoir foi en vous, ce qui serait religieux mais ce qui n'est pas ma disposition. Voilà déjà un point sur lequel, mon point de vue, fera bien de votre "preuve" un élément religieux.

Je ne sais toujours pas ce qui vous permet d'affirmer qu'il s'agit d'une dieu, mais juste que vous disposer d'une démonstration de son existence. Là encore c'est uniquement un acte de foi qui me le fera admettre comme dieu.

Ma conclusion est qu'à aucun moment la démonstration n'aura servir à fonder l'existence de ce dieu à mes yeux mais, dans le plus favorable des cas, uniquement la foi que je peux avoir dans vos propos. Dans un cas moins favorable ma pensée se réduira à "Iluvar pense avoir à la preuve de l'existence de son dieu" et c'est sur cette certitude personnelle qu'il a fondé sa propre religion. Celle-ci relève d'une expérience personnelle dont il n'a jamais rien pu dire d'autre que : "J'ai la preuve indiscutable de l'existence de mon dieu".

Philosophiquement c'est tout aussi indécidable que le "monisme" (?) : je suis la seule réalité de l'univers et tout le reste n'est que la production de mon esprit conscient et inconscient.

Je retourne donc à la requête que tu as éludée : Produis nous un seul exemple de dieu démontré par la raison et je remettrai en cause mes conclusions--Overkilled ^[discuter] 26 septembre 2008 à 21:28 (CEST)

Oulah ! Ça me fait une importante collection de réponse à donner. Je suis désolé si dans la foulée j'oublis une question.

• Qu'est ce qui vous fait dire que Eole est un dieu ? C'est une très bonne question. Qu'est-ce qui fait qu'un dieu en est un ? Si j'avais en ma possession la liste exhaustive, je me serais fait un plaisir de la copier sur l'article dieu. Pour être franc j'en ai aucune idée précise. C'est un peu l'idée de ma question.
• Lorsque j'ai dit La cause de tout les vents. Je voulais dire, l'ensemble de toutes les cause (des plus primaires, jusqu'au très très secondaires) vue en tant qu'une seule et même entité. Tout ce que tu as nommé: Le soleil, la gravité, la rotation de la planète et les battements d'ailes du fameux papillon de la théorie du chaos tout ça est au moins en partie Éole. Du moins pour ce que nos connaissances peuvent en juger. Ce qui n'empêcherais pas ces même choses d'être aussi partie de Zeus ou Gaïa s'il fallait qu'ils se trouvent à être la cause de d'autres phénomènes.
• Tu parle d'enfanter une cause. Pour moi, ça pourrait se tenir en tant que métaphore, mais jamais au sens littéral (comme une girafe enfante un girafeau). À moins qu'on y mêle ces mythes que j'avais préalablement exclus.
• Est-ce qu'Éole est intelligent ? Une autre bonne question, qui n'est que très secondaire selon moi. Si il y a intelligence, elle seras tout autre que celle que l'ont connais; Manifestement Éole n'aura aucune pulsion de survie. Je doit m'apercevoir cependant que certain mouvement de l'air sont réfléchis, d'autre moins. Certains heureux et d'autre moins (pour moi wn tout cas).
• Ce que j'appelle ici Éole pour moi existe. Je crois fermement que ces vents sont causés. Qu'importe que je ne sache pas moi-même la totalité de ces causes ? Iluvalar (d) 26 septembre 2008 à 23:26 (CEST)

A aucun moment tu n'as eu besoin de mettre en avant l'existence d'une démonstration pour fonder ton dieu. CQFD àmha --Overkilled ^[discuter] 27 septembre 2008 à 00:27 (CEST)

CQFD ? Désolé, je ne vois pas ce que ça fait dire ? Iluvalar (d) 27 septembre 2008 à 02:01 (CEST)

Désolé pour ce CQFD qui ici est un accourci abusif. Ce CQFD me ramène à mes propres limites. Soit je suis concis et l'affirmation est insuffisante, soit je détaille et j'écris une tartine indigeste. Je n'arrive pas à cibler l'optimum.

J'ai essayé de répondre à la question initiale (faut-il la rappeler ?).

En ce qui concerne l'"interdiction d'une croyance" je pense avoir répondu assez vite que la réponse était "non on ne peut pas interdire". Je n'ai pas exploré plus loin vu que j'ai estimé (à tort ?) que le cœur du problème était plutôt dans la première partie : affirmation de "la preuve qu'un dieu puisse exister ". J'ai laissé de côté le subjonctif pour en faire un indicatif (ai-je eu tort ?), sans perdre de vue que cette démonstration n'était toutefois pas présentée. Je l'ai supposée vrai et connue au moins de celui qui formule cette existence.

J'ai rapidement affirmé que la notion de preuve (que j'ai réduite au champ du rationnel, ceci dit en passant, pour ne pas tombé dans son sens métaphorique) était au mieux inutile voire même contre productive. J'ai expliqué la seconde partie en présentant des exemples où la démonstration élimine le dieu.

Cela ne te semblait pas satisfaisant (enfin je l'ai interprété ainsi). J'ai donc creusé en cherchant une démonstration rationnelle qui puisse conduire à un dieu. Et là, je jure sur la corne de la grande licorne bleue et de son épouse la grande sauterelle jaune, que c'était du "direct live". Je veux dire que je n'ai rien préparé, je n'avais pas de plan ni de but à atteindre sciemment, j'ai juste retranscrit "à la volée" les cheminements de ma pensée au fur et à mesure qu'ils devenaient verbalisables.

J'ai essayé d'introduire une démonstration

Je n'ai pas réussi à définir un dieu" mais plus je m'exerçais à la démonstration et plus ce "dieu" s'écartait de la vision usuelle d'un dieu.

C'est donc assez logiquement que je conclue que, à titre personnel, la notion de preuve est au moins inutile (elle n'a rien produit de positif dans le sens de la définition d'un dieu) et au plus contre productive (c'est avec une grande peine que j'ai tenté de conserver un caractère divin à notre dieu hypothétique). Retour donc à mon affirmation initiale (et comme je ne l'ai pas exploitée ce n'est pas du raisonnement circulaire ou alors merci de me montrer la faille de circularité qui m'aurait échappée) ; d'où ce CQFD qui t'étonne.

Je constate que pour toi Eole conserve ses attributs divins. Ca me dépasse à mon tour, je laisse donc tomber de mon côté ; par principe d'économie (ma version personnelle du rasoir d'Occam).

Est-ce plus clair ?

--Overkilled ^[discuter] 27 septembre 2008 à 08:33 (CEST)

Qu'est-ce qui fait qu'un dieu en est un ? Voici la défintition et les attributs du vrai Dieu :

- Il est éternel

- Il est tout puissant

- Il est omniscient

- Il est omnipresent

Voilà comment on le reconnait et on peut l'identifier selon la tradition chretienne. - Manumax (d) 27 septembre 2008 à 11:28 (CEST)

Qu'est ce qui permet de discriminer le vrai dieu du faux dieu ? Telle est la question. Comment peut-on tester la validité des critères retenus pour cette discrimination ?--Overkilled ^[discuter] 27 septembre 2008 à 11:55 (CEST)

Bonne question, on ne peut pas, c'est une question de foi, croire que le Dieu biblique est vraiment comme il est écrit.

- De quoi peut-on être sure à 100 % ?

- On ne peut juger que ce qu'on peut mesurer

Voilà pourquoi on y croit ou pas - Manumax (d) 27 septembre 2008 à 17:22 (CEST)

Est-ce moi ou ...... ? Il me semble que vous ne répondez pas à la question.

Je passe sur le "On ne peut juger que ce qu'on peut mesurer" qui demanderait à connaître vos définitions du jugement et de la mesure et ce qui vous fait dire que ce n'est pas mesurable, ce serait hors-sujet.

Ma question n'était pas "Comment sait-on que votre Dieu est ainsi ?" mais "Comment peut on savoir/vérifier que les critères que vous (les chrétiens) proposez pour définir un vraidieu sont valables ?" ce qui n'est tout de même pas la même question. "Vrai" est un élément (le terme exact ne me revient pas) du lexique de la logique. Ma question est donc : tenez vous cela (vos affirmation sur ce qu'est un vrai dieu) pour une prémisse ou pour le résultat d'une démonstration ?. Dans le premier cas on n'en fera pas grand chose d'autre que de considérer cette affirmation comme l'expression d'un point de vue particulier. Dans le second cas nous disposerons peut-être d'une piste nous permettant de savoir si le dieu de Iluvalar est vrai ou non dès lors que nous accepterions pour vrai les prémisses qui ont conduit à ce théorème particulier sur dieu.--Overkilled ^[discuter] 27 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

Il y a un petit problème à prendre la définition des chrétiens pour déterminer les attributs nécessaires à un dieu: Il n'en admettent qu'un et lui seul. Ce qui tendrait à nous faire dire qu'il n'y à qu'une seule religion possible n'est-ce pas ? Cela dit l'Éole de mon exemple était éternel (aussi longtemps qu'un gaz pourras se mouvoir), relativement puissant et omniprésent (du moins à tout plein d'endroits). Est-ce que ce qui lui manque est la conscience ? Il me semble que certaine religion s'en passent bien. Ou est-ce qu'il en a une en trop : la crédibilité. Je n'aime pas trop ça, mais il me semble que c'est ce qui chicote encore le plus Overkilled. Sauf que, ça serait en opposition complète avec ce que les croyants entendent par "dieu", puisqu'ils sont convaincus qu'il est crédible. La religion serait un concept que les croyant de la dite religion ne lui accorde pas ?

PS: indicatif ou subjonctif, je m'y retrouve j'ai fait moi même le choix de l'indicatif en cours de route. Iluvalar (d) 27 septembre 2008 à 18:33 (CEST)

Je crois qu'il y a ambigüité sur le terme "crédibilité". Je ne vois pas comment on pourrait croire en un dieu qui ne serait pas crédible, par définition. Ma position est plutôt au niveau de la rationalité. Si nous pouvons avoir une preuve, je ne vois pas par quoi d'autre que la raison sinon ce ne serait pas une preuve à mon sens. --Overkilled ^[discuter] 27 septembre 2008 à 20:55 (CEST)

Les critères viennent de Dieu, il se fait connaitre, il se définit, il s'explique dans la bible, apres on y croit ou pas. Un dieu doit être vivant et conscient, sinon c'est un objet ou de la matière, comme le gaz, le liquide, etc. - Manumax (d) 29 septembre 2008 à 15:54 (CEST)

Vous dites donc: un Dieu doit être irrationnel, vivant et conscient. J'ai du mal à admettre l'une ou l'autre de ces trois affirmations.

• irrationnel: Il faut se rappeler qu'on parle de croyance. Il faudrait s'entendre sur ce qu'est rationnel et encore, le croyant ne serait probablement pas d'accord sur cet attribut.
• vivant: théorie tout aussi flou à mon avis. Je me rappelle de certain critère qui était nécessaire pour qu'on parle de vie:
  • Capacité de déplacement (animal) ou croissance (plante): Pour un dieu déjà omniprésent ça ne fait pas de sens.
  • Capacité de reproduction : Même pour un Dieu unique ?
  • Opposition avec la mort : Les dieux sont plus souvent qu'autrement qualifié d'éternel !

Je comprend qu'on puisse parler d'un dieu vivant, mais probablement pas dans le sens premier ou disons commun du terme. S'il faut aller plus loin sur cette voie, nous serons au pris avec un myriade d'interprétation de ce qu'est la "vie".

• conscient: Probablement vrai dans les religions occidental majoritaire, mais on avaient déjà parlé de concept non-conscient dans certaine croyance difficilement qualifiable de "dieu" comme on l'entends, mais qui néanmoins leurs donnent le statut de religion.

J'espère ne pas vous avoir trop dégouté de cette discussion. Je ne suis pas certain qu'il y ais une solution à ma question. Je suis ouvert a toute contre-affirmations. Iluvalar (d) 29 septembre 2008 à 19:38 (CEST)

Merci d'avoir essayé, ce n'est pas un exercice facile, comment definir un humain par exemple ? Et bien pour definir un dieu, c'est pas facile en dehors des traditions religieuses.

dieu : être vivant surnaturel vivant au paradis (les anges par exemple)

Le vrai Dieu : L'être vivant suprême, créateur de toutes choses, père des êtres vivants, roi du paradis.

J'ai pas mieux. - Manumax (d) 30 septembre 2008 à 09:14 (CEST)

Comme il y a un mélange entre mon analyse et les affirmations de Manumax je ne sais plus trop où sont les limites de ce "vous". Pour ma part je suis loin d'être dégoûté mais j'ai juste un sentiment de déjà vu. Ce que peut ou doit être un dieu (unique ou non) je n'ai aucune piste discriminante, je ne peux que me reporter aux diverses descriptions qui en sont faite dans les différentes religion ou encore à celle que je m'en fais (si c'était le cas) mais je ne vois rien d'autre. Je peux juste noter que toutes sont loin de donner de dieu la représentation donnée par la vision chrétienne exposée par Manumax. Ce que je peux faire par contre c'est me dégager de ce que vous dite de l'irrationalité qui ne me parait pas être ce que j'en ai dit. Du croyant au dieu il y a un chemin, et c'est uniquement à propos de ce chemin que je parle d'irrationnel. Mon propos est de dire que si ce chemin ne comporte que des cheminements rationnel à partir de bases connues par la raison (logique, vérifiabilité) il n'y a pas de place pour un dieu ou même pour une religion.

Pour que ça marche il faut à un moment donné pouvoir commettre un acte de foi, croire sans avoir vu, parce que ça rentre en résonance avec quelque chose que l'on croit vrai sans qu'on puisse l'expliquer "de bout en bout" par un cheminement fait de raison uniquement. C'est ce que j'ai appelé fondements "premiers". Ces fondements sont le résultat d'un vécu personnel dans un environnement particulier. On peut tenter d'expliquer de manière rationnelle comment se construisent de tels fondements, mais les chemins sont nombreux et incertains, faits de sentiments et pas uniquement de raison. En d'autre termes si on peut en donner une explication rationnelle ça ne veut pas dire que le processus lui-même est rationnel. Un peu comme le rêve qui fait partie du réel en tant que contenant mais pas son contenu. Bref si on verrouille tout par la raison (les fondements et le chemin) il n'y a plus de place au croire puisqu'il n'y a plus que du savoir et de la science.

Je ne sais pas si j'ai été plus clair, j'ai essayé, c'était ma dernière tentative.--Overkilled ^[discuter] 30 septembre 2008 à 19:47 (CEST)

Oui cher ami, c'est ce qu'on appelle les limites de la foi, de la croyance, avant de savoir on est obligé de croire. - Manumax (d) 1 octobre 2008 à 08:57 (CEST)

Merci, mille fois pour vos réponses. J'espérais apporter une perspective nouvelle, mais de toute évidence l'ambigüité demeure intacte. En gros vous m'avez dit : Pour croire, il ne faut pas être convaincu ou quelque chose dans le même style (pas la peine de me reprendre sur le mot "convaincu". "certain" ? "conforté" ? ... ). Bref, vos réponse n'avance pas dans la direction prévu, mais c'est mon erreur, pas la vôtre. Iluvalar (d) 1 octobre 2008 à 19:44 (CEST)

Telle que la comprends, la phrase Pour croire, il ne faut pas être convaincu ne résume pas ce que j'ai cherché à faire entendre. Mais chose promise chose due, j'en reste là ici.--Overkilled ^[discuter] 1 octobre 2008 à 20:16 (CEST)

Avoir une certitude, une preuve ? Iluvalar (d) 1 octobre 2008 à 22:11 (CEST)

Je ne veux pas entrer dans un débat sémantique mais, pour ma part et dans ce genre de discussions, "conviction", "certitude" et "preuve" ne sont pas synonymes. On peut avoir des certitudes basées sur des expériences personnelles ou des convictions intimes (tout autant que des preuves) mais dès qu'il s'agit de preuve, c'est qu'il y a une démonstration accessible à tous tant par la véracité reconnue/admise des prémisses que de par la logique qui conduit à la conclusion. Ensuite on peut toujours débattre de la solidité des prémisses, le leur caractère universel, permanent, consistant, cohérent, etc. mais c'est un autre sujet. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai surtout insisté sur la démarche plutôt que sur les prémisses. En sciences les prémisses sont remises en question chaque fois qu'elles conduisent à des conclusions (obtenues par démonstration mathématiques) qui contredisent l'observation. Le fait de s'assurer que l'observation contradictoire n'est pas un simple illusion fait partie de la méthode ; histoire de ne pas remettre en cause les prémisses simplement parce qu'on avait trop bu ou oublié d'éteindre le gaz.
En religions ce sont les conclusions qui sont remises en question et donc le chemin qui aboutit à celles-ci, mais jamais (à ce que j'en sais) les prémisses elles-même.--Overkilled ^[discuter] 1 octobre 2008 à 23:16 (CEST)

Désolé Overkilled, j'ai tenté de résumé grossièrement vos propos. Tentative échoué. Voici ma conclusion:

Je persiste à croire qu'une croyance mettant de l'avant une/des entité(s) qui pourraient être réfutable que par d'autre croyances moins crédibles (Du genre: Le grand vent qui a toujours été). Que de tel croyances donc puisse être qualifié de religion, même si, vous avez su me convaincre, de tels entités ont du mal à conserver leur statut de dieu. On rejoins donc ici le dernier ajout à l'article de "religion relativement non-théistes". Il n'en demeure pas moins qu'il existe dans mon exemple une entité à influence sur-humaine. D'où une dernière question, avez vous connaissance de croyance qualifié de religion qui ne mettrais en "scène" aucune de ces entités ? Iluvalar (d) 7 octobre 2008 à 19:14 (CEST)

Mis à part le bouddhisme où le cas des déités prête à discussion d'un courant à l'autre, je n'ai pas d'exemple en stock, mais je suis loin d'être un érudit en la matière. en sortant un peu des "grandes" religions on aurait au moins le cas de l'esprit des ancêtre auquel ce statut d'esprit confère un pouvoir "sur-humain" et même en allant en direction de sectes je ne vois pas. Je pense par exemple aux extra-terrestres de Raël qui même sous couverture de pseudo-science ont une dimension de par leu prétendue avance technologique qui nous dépasse nous autres humains. Le clonage reste de nature scientifique, mais le stockage et la restitution de la personnalité d'un clone à l'autre est d'un ordre irrationnel même si Raël prétend que ce n'est que de la science, c'est tellement peu scientifique que ça devient de la croyance irrationnelle. --Overkilled ^[discuter] 7 octobre 2008 à 19:40 (CEST)

Bahaïsme

Bonjour à tous. Je ne suis pas d'accord avec le déplacement ce jour par Raphdatcom du bahaïsme de la section des "religions abrahamiques" à celle des "sectes" ... sur quels arguments ce changement se justifie-t-il ? Eric.Coffinet 2008-09-29 à 11h5" UTC

Jean Khoury est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Jean Khoury, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Jean Khoury/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.